حلقه ارتباطی الگوی پیشرفت اسلامی-استان البرز

باسمه تعالی

استاد: حجه الاسلام کشوری                                       زمان:                                       مکان:

پیاده: رسول بابایی                                                     ویراست:                                  فهرست:

متن کامل این مصاحبه به شرح زیر می باشد:

صامتی(مجری برنامه)  :بنام  داننده ی هر چیزو سازنده ی هر کار،بنام خدای مهربان خانم ها وآقایان سلام،به گفت وگوی روز چهار شنبه ها خوش آمدید.

 میدانم شنوندگان رادیو گفت و گو  و  برنامه گفت و گوی روز، چهارشنبه ها منتظر شنیدن موضوعی متفاوت و طرز نگاهی متفاوت هستند.

لطفا با ما همراه باشید با معرفی اولین نقشه راه تولیدالگوی اسلامی ایرانی پیشرفت.

آنچه  که در این سی و چند سال با توجه به آرمان ها و اهداف متعالی نظام رخ داده، حتما موید نقشه راهی برای تولید محتوا و الگوهای اسلامی ایرانی پیشرفت میباشد.

جناب آقایان دکتر علی جعفری کار شناس محترم برنامه و حجه الاسلام علی کشوری  دبیر شورای راهبردی دبیر خانه الگوی پیشرفت ایرانی اسلامی حضور دارند. آقای جعفری بسیا خوش آمدید.

علی جعفری(کارشناس برنامه):سلام عرض میکنم خدمت شما و شنوندگان عزیز،البته بنده هنوز دکتر نشده ام مقداری زود فرمودید.

مجری:دانشجوی دکترا هستید،و خیر مقدم عرض میکنم خدمت آقای کشوری.

علی کشوری(دبیرشورا):سلام علیکم و رحمه الله خوشحالم که در خدمت شما هستم .

 

مجری :از آقای جعفری تقاضا میکنم  با توجه به اینکه اولین بار است که این موضوع (معرفی و ارائه اولین نقشه راه تولید الگو اسلام ایرانی پیشرفت)در رسانه مطرح میشود مقدمه ای را بفرمایید.

کارشناس:این موضوع بنابر مناسبتی برای این هفته انتخاب شد که آقای کشوری بهتر میتوانند توضیح دهند. این مناسبت برگزاری همایش الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت  می باشد.که از آقای کشوری خواهش میکنم پیرامون این همایش توضیح بفرمایند.

دبیرشورا: بسم ا... قابل ذکراست که کنفرانس نقشه راه که آقای واعظ زاده بر گزار می کنند (10و11مرداد ماه بر گزار میشود)به لحاظ سازمانی از ماجدا هستند. البته ایشان زحمت کشیدند.

کارشناس:آقای واعظ زاده ،معاون رئیس جمهور؟

دبیرشورا:خیر،آقای واعظ زاده دبیر مرکز الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت.

کارشناس:قبلا معاون رئیس جمهور بودند؟

دبیرشورا:بله ،ولی در حال حاضر ازطرف مقام معظم رهبری برای مرکزالگوی اسلام ایرانی پیشرفت حکم دارند.

کارشناس:تحت نظر شورای انقلاب فرهنگی فعالیت میکنند یامقام معظم رهبری؟

دبیرشورا:مجموعه ی آقای واعظ زاده مستقیما زیرنظر دفتر مقام معظم رهبری فعالیت میکنند.

کارشناس:شما در 10و11مرداد که مجموعه ی آقای واعظ زاده همایش برگزارمی کنند، شرکت خواهید کرد؟ 

دبیرشورا :توفیق نداشتیم.

کارشناس: امروزو فردا این همایش برگزار می شود.البته آقای کشوری و همکارانشان در قم طی کار مشترکی که 12موسسه حضور داشتند نقشه راهی برای تولید الگوی پیشرفت طراحی کردند.که متفاوت بامناسبات در حال پیگیری میباشد و کاملا مردمی میباشد و کار محتوایی آن نقشه را آقای کشوری وهمکاران و اساتیدشان مخصوصا آقای صدوق انجام دادند . نقشه ی مفصلی که به  اتمام رسیده است؟

دبیرشورا:بله ماه گذشته رو نمایی شد.

کارشناس :این کار از سال 87شروع شد و به اتمام رسیده است و همانطور که فرمودند در ماه گذشته رو نمایی شد در سایت رجا نیوز  چند گفت و گو تحت لگوی سایت  انجام داده بودید؟

دبیرشورا:بله ،دقیقا 6رسانه در تبلیغ محور های این نقشه  باما همکاری میکنند و در راس آنها سایت رجا نیوز هست .

مجری : منظور شما از رسانه ، خبر گزاری ها و مطبوعات هست؟ یا رادیو وتلویزیون؟

کارشناس:در رسانه های دولتی اولین بار است که این امکان رافراهم کرده ایم که آقای کشوری تشریف بیاورند و ایده ی خودشان را مطرح کنند.

دبیرشورا:اولین بار است که جام جم توفیق پیدا کرده تا به این موضوع بپردازد.

کارشناس:ما توفیق داریم که در خدمت شما باشیم و شما هم توفیق دارید که از این رسانه استفاده بکنید و صدایتان را به گوش دیگران برسانید.

مجری: با توجه به اینکه این نقشه می تواند همه ی ابعاد سبک زندگی  جامعه را تغییر دهد و وقتی سخن از نقشه به میان می آید حتما استراتژی درنظر گرفته شده است و نقطه ی شروع و پایان و گذرگاه ها مشخص شده است . تقاضا می کنم که وارد این موضوع بشویم و آگاه بشویم که در این اتفاق خجسته چه رخ داده است .

کارشناس:ما میخواهیم از این مقدمات عبور کنیم ولی خود این مقدمات قابل تامل میباشد. یکی از ثمرات مبارک اینکه مقام معظم رهبری در دهه ی اخیر مخصوصا 4سال اخیر بر الگوی اسلام ایرانی پیشرفت تا کید کردند، این است که معمولا پیگیری مطالبات رهبری یا سیاست های کلان در حوزه های مختلف را دستگاه های دولتی بر عهده میگرفتندو با بودجه های کلان اقدام میکردند. و ما هم از این کار خوشنود نبودیم و همیشه محل انتقاد، بوده است ،بنابراین فارق از محتوای این  نقشه راه که تولید شده ،

ورود جوانان انقلابی به همراه اساتیدشان و خروج خوب ایشان برای تهیه  این آرمان بزرگ یعنی الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت  - که در حال حاضر زمان تولید آن برای  انقلاب اسلامی فرارسیده ،چراکه انقلاب اسلامی آنقدر بزرگ شده است که با برنامه های چهارو پنج ساله پیش نمی رود و باید افق را خیلی بزرگ تر قرار بدهیم – قابل تامل است. بنده این نقشه مفصل را دیده ام ،خیلی پیرامونش کار شده است . انجام این کار توسط بچه های انقلاب  فارق از محتوای این نقشه به عنوان یک مقدمه قابل تامل است. چراکه کارهایی که قبلا قابل تصور بود که باید اساتید درجه یک دانشگاه یاآیت ا... های حوزه بابودجه ها ی کلان انجام بدهند.امروز جوانان ما با اعتماد به نفس درحوزه ودانشگاه که در خدمت یکی ازایشان هستیم- جناب آقای کشوری- وارد کارهای بزرگی می شوند واین از برکات انقلاب اسلامی است؛واین پدیده به عنوان یک پدیده قابل مطالعه،ارزش تبدیل شدن به موضوع یک یا چند برنامه رادیویی را دارد.

ازآقای کشوری تقاضا دارم که در مورد زمینه های شکل گیری این پدیده در ذهنشان توضیح بدهند. که اصل چرا باید به سمت نقشه راه برویم؟ واز کجا در ذهن شما تبلور پیدا کرد که می توانید نقشه راه بنویسید؟زمینه های مطالعاتی وتئوریک آن چه بود؟

دبیرشورا: خدمت شما عرض کنم اگر بخواهیم ایم مسئله را خوب تبیین کنیم باید به دو،سه مطلب به عنوان مقدمه اشاره کنیم.

مطلب اول: ممکن است در ذهن  شنوندگان ونخبگان عزیز که برنامه را گوش می کنند این سؤال پیش بیاید که پیشرفت اسلامی ایرانی که در حال حاضرگفتمان آن در کشور به سمت گفتمان غالب شدن است؛چه فرقی با پیشرفت های موجود در دنیا وبه عبارت بهترتوسعه دارد؟

دنیا معمولا ( Development)و توسعه غربی را آرمان خودش تعریف می کند.به نظر بنده مناسب است اول به این موضوع بپردازیم که توسعه غربی با پیشرفت اسلامی چه تفاوتی دارد؟

کارشناس: شما معتقد هستید که مادر تعیین آرمان و الگو در مفهوم هم با غرب متفاوت هستیم؟ وایشان از واژه پیشرفت استفاده نمیکنند؟

دبیرشورا: نمی خواهم وارد بحث های مبنایی بشوم.

کارشناس: این بحث مهم است اگر ممکن است راحت عبور نکنیم.

دبیرشورا: به این بحث های مبنایی هم اشاره میکنیم، نکته اول اینکه: مخاطب ما توجه نماید که مؤلفه ها وشاخصه های پیشرفت اسلامی چیست؟ چرا که حدود 400،500سال ازشروع تمدن مدرنیته می گذرد. در حال حاضر سازمان ملل وسازمان های زیر مجموعه آن در حال اداره کردن دنیا هستند وایشان برای زندگی آرمانی شاخصه هایی را معرفی می کنند. ومابعد ازانقلاب در جمهوری اسلامی شاخصه هایی راکه برای زندگی آرمانی و خوب در حد اسلام تعریف می کنیم الزاما با شاخصه های توسعه برابر نیست. از جمله موارد عدم برابری که در آن اختلاف داریم و آگر برای آن فکری نکنیم- که الحمد لله نخبگان در حال توجه به این موضوعات هستند- آینده ما هم شبیه یکی ازکشورهای8G خواهد شد.اگرافق کشورهای توسعه یافته جهان را هشت کشور توسعه صنعتی  یعنی روسیه، آمریکا بدانید.

کارشناس: G8کشورهای :انگلستان، فرانسه، آلمان، آمریکا، کانادا، و..

دبیرشورا: هشت کشور صنعتی که اخیرا در آمریکا جلسه داشتند.

این کشورها یک وضعیت فعلی دارند که از نظرما این وضعیت حاصل عدم توجه به بعضی شاخصه ها می باشد. ماهم اگر در برنامه ریزی کشور به این شاخصه ها توجه نکنیمآینده ما نهایتا مثل یکی از کشورهایG8 خواهیم شد.

کارشناس: خیلی خوب بشویم، یکی از کشورهای G8خواهیم بود.

دبیرشورا:  خیلی خوب بشویم، آمریکا وآلمان میشویم. حال آنها چه عیبی دارند که ما نمی خواهیم شبیه آنها بشویم؟ صریح گفتیم. رهبران و نخبگان انقلاب واضح فرمودند: آینده ی تعریف شده ی انقلابمان شبیه آینده کشورهای توسعه یافته نیست.

یکی از موارد اختلاف مسئله عدالت است. در توسعه ی غربی عدالت اجتماعی یا مفهوم اعم عدالت در حوزه های دیگر اصلا وجود ندارد. یکی از فرق های اصلی توسعه ی غربی وپیشرفت اسلامی مسئله عدالت است. مانمی توانیم ادعا کنیم کشورمان در حال رشد وپیشرفت هست ولی شاخصه های مربوط به عدالت وفاصله های طبقاتی در آن پیشرفت نکند. یکی از موارد فرق توسعه غربی وپیشرفت اسلامی که به صورت اجمال ودرحداین برنامه می شود به آن اشاره کرد مسئله خانواده است. امروز بحران اخلاق، معنویت، وخانواده در کشورهای G8 یک مسئله غیر قابل انکار هست.

کارشناس: ازبحران عبور کرده، فروپاشی است.

دبیرشورا: بله، مع الاسف به سمت قانونی کردن همجنس بازی رفتند و دیگر مواردی که شنوندگان می دانند. ما در پیشرفت اسلامی نمی توانیم ادعای حرکت به سمت پیشرفت را داشته باشیم وخانواده در حال فروپاشی باشد. اخیرا آمار طلاق سال گذشته را باسال قبل مقایسه کرده بودند ونتیجه رشد 4 درصد بود.  

کارشناس: البته ازدواج هم رشد کرده است.

دبیرشورا: نظام شاخصه ها را باید دید. نمی توان گفت 100خانواده تشکیل شده است. سال گذشته20خانواده و امسال 25 خانواده از هم پاشیده شده  واین خوب است.

کارشناس: یک خانواده هم زیاد است.

دبیرشورا: بله.به صورت خیلی ساده مثالی برای دوستان عرض کردم.که درپیشرفت اسلامی رشد خانواده، اخلاق، معنویت عدالت مفروض است. این نکته اول برای پاسخ حضرت عالی.

 نکته دیگر: برای اینکه ما بخواهیم به سمت پیشرفت اسلامی با این ویژگی ها حرکت کنیم، در کشور دو رویکرد وجود دارد.

یک رویکرد وقتی وارد نقد توسعه غربی می شوند- با دلایلی که عرض شد ما با ایشان مخالفیم- از نقد مبانی شروع می کنند. به طور مثال عقلی که در دنیای غرب مبنا هست.

کارشناس: عقل کانتی.

دبیرشورا: می فرمایند: عقل خود بنیاد با اسلام ناسازگار است.

این سخنان درست است. نقد های مبنایی، فلسفی وروشی سخنان درستی است.

ولی همیشه در ذهن ما اینگونه بوده است که برنامه های نقد توسعه، برنامه ای نیست که در

 مدت زمان1و2 سال درکشورمان نتیجه بدهد. شاید50 سال گفت وگو نیاز داشته باشد. تا بتوانیم با اندیشمندان داخل بر نقد مبنا و به چالش کشیدن(saiense ) ادبیات توسعه، جامعه شناسی، مدیریت و اقتصاد آن، تفاهم پیدا کنیم.

کارشناس: یک رویکرد این است؟

دبیرشورا: بله. یک رویکرد این چنین است که در هر زمان جلسات وهمایش ها برگزار می شود، از نقد مبانی شروع می شود. البته ما برای آن محلی (جایگاهی) قائل هستیم.

کارشناس: لازم هست ولی کافی نیست.

دبیرشورا: همیشه در ذهنمان سؤالی داشتیم. بنده این سؤال را بیان می کنم، مفید است شما ودیگر کارشناسان که صدای مارا می شنوند به این سؤال پاسخ بدهند. سؤال این است: اگر سطح برخورد ما با تمدن مقابل(توسعه غرب) مبنایی باشد، تکلیف (سرنوشت)مدیریت فعلی و هدایت تحولات کشور برای عدم انحلال در توسعه چه می شود؟ مادر همایش ها وجلسات، سخنرانی ها، مقالات مباحث را به سمت مباحث مبنایی می بریم.

کارشناس: بحث های جلوتر از مبنا را چه کنیم؟

دبیرشورا: مدیریت فعلی را چه کنیم؟ اجازه بدهید با مثال عرض کنم. برنامه5 توسعه در حال اجراء می باشد. 4سال دیگر برنامه ای برای کشور نوشته می شود که این برنامه تخصیص ها، بودجه ها وقانون گذاری کشور را برای5 سال آینده آن مشخص می کند.

سؤال همیشگی ما بوده است که  آیا حرکت به سمت پیشرفت اسلام به فعالیت های مبنایی منحصر می شود؟ یامیشود تحولات فعلی جامعه را به سمت پیشرفت اسلامی مدیریت کرد؟

کارشناس: با این دانش حداقل مدیریت بهتری انجام داد.

دبیرشورا:اگر نخبگان عزیز و دوستداران انقلاب به این سؤال توجه کنند، فضای درک نقشه راهی که پیشنهاد شده است وشما لطف کردید برنامه برای معرفی آن مهیا کردید؛ واضح تر می شود.

کارشناس: به این معنا که از موقعیت سلبی نسبت به بنیان های تمدن غرب عبور بکنیم ودر حوزه ی ایجابی نقشه راهی برای غایتی که متفاوت با تمدن غرب هست طراحی می کنیم.

دبیرشورا: سخن ما الزاما تعطیلی آن فعالیت ها نیست.آن یک سطح می باشد.

کارشناس: کفایت نمی کند، باید عبور کرد.

دبیرشورا: اگر بخواهم خیلی ساده مثال بزنم. اتوبانی را در نظر گیرید که چند لاین دارد. یک لاین برای سرعت80 کیلومتر.

کارشناس: تاکی می خواهید در این لاین حرکت کنید؟

دبیرشورا: عیبی ندارد عده ای حرکت کنند. همایش ها وکنفرانس هایی در مبنا برگزار شود.

 ممکن است در حال حاضر که در مورد نقشه راه صحبت می کنیم، عده ایی پیرامون نظام نامه الگوی پیشرفت اسلامی، مبانی روش شناسی آن سخنرانی انجام دهند، مقاله بنویسند . این مسیری است که آثار خاص خودش را دارد ،لازم است ومنکر آن نیستیم.

نظر ما این است که درکنار آن، مدیریت تحولات به سمت پیشرت اسلامی لازم است. اگر کسی این الزام را بپذیرد، امکان بحث در مورد نقشه راه فراهم می شود.

کارشناس: پس نقشه راه در رویکرد دوم معنا دارد.

دبیرشورا:در مدیریت تحولات به سمت پیشرفت اسلامی جایگاه این نقشه مشخص می شود.

مجری:از توضیحات شما بسیار سپاس گزارم،شنوندگان عزیز همچنان باگفت و گوی روز و موضوع معرفی اولین نقشه راه تولیدالگوی اسلامی ایرانی پیشرفت روز همراه باشید.

مجری:شنوندگان و همرا هان عزیز، رادیو گفت و گو {برنامه}گفتو گوی روز باموضوع معرفی اولین نقشه راه تولید الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت رامی شنوید

حجه السلام علی کشوری  دبیر شورای راهبری دبیرخانه ی الگوی پیشرفت اسلامی و آقای علی جعفری کارشناس محترم برنامه حضور دارند .

در مقدمه{ پیرامون}مدیریت تحول نقشه راه الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت صحبت  فرمودید. حتما مدیریت متحول کننده نیازمند ابزارها،ساختا رها و بسترهایی می باشد.

تقاضا دارم در این بخش به آنها بپردازید ،در خدمت آقای جعفری هستیم.

کارشناس: تلقی بنده از صحبت های ایشان این بود که یک الگورا طراحی کرده اند ولی با توضیح ایشان {مشخص شد}که نقشه راهی برای رسیدن به آن الگو می باشد . نقشه راه،الگوهم میباشد؟وما میتوانیم به آن تمسک کنیم ؟شما گام به گام طراحی عملیات کرده اید؟یا یک نقشه راه نظری برای رسیدن به الگو میباشدکه در صورت عمل به آن الگو به ایدال ها خواهیم رسید؟

چراکه شما فرومدید: ما ازپارادایمی که فقط نقد نظری می کند عبور کرده ایم و باید مدیریت تحولات را انجام دهیم آیا مدعی هستید که با اتکاء به این نقشه میتوانیم مدیریت تحول کنیم؟یا این نقشه،نقشه ترویجی می باشد که فضارابرای مدیریت تحولات مهیا میکند؟

 دبیرشورا: ما قطعا مباحث نظری یا تئوریزه کردن الگوی پیشرفت اسلامی را از فعالیت ها حذف نکرده ایم ولی به نظر ما درمورد تئوریزه کردن مسئله الگو یانقشه راه ، اگر شخصی،گروهی،نظامی ایده ای یا نقشه ای فراهم کرده باشند و به لحاظ نظری مبانی آن به اتمام رسیده باشد. آیا باید آن{ایده یا نقشه راه}را به گفت وگو با نهاد ها و نخبگان جامعه بگذارند یا خیر؟

در واقع به نظر ما مدخل تفاهم با جامعه، مدیریت تحولات است و به عبارت ساده تر،اینگونه نیست که ابتدا تفاهم با جامعه ی علمی و نخبگانی حاصل شود بعد امکان مدیریت تحول حاصل شود .عرض ما بصورت روشن این است که الزاما  جریان های  میتوانند مباحث نظری خودشان را به تفاهم جامعه برسانند که بتوانند براساس دیدگاه های نظری خودشان مدیریت تحولات اجتماعی را انجام دهند.

ما قطعا مباحث تئوریک را فراموش نکرده ایم . ولی به نظرما فراگیر شدن مباحث تئوریک منوط به ایفای نقش در صحنه فعلی جامعه می باشد.

کارشناس: در اینجا نسبت خیلی نزدیکی بین نظر وعمل وجود دارد. حال به معرفی الگو بپردازیم. اول بفرمایید الگو چند گام دارد؟ در حقیقت این نقشه در چند مرحله ما را به الگو می رساند؟ تخمین زمانی شما برای اجرا شدن این نقشه چه مقدار بوده است؟ یک دهه، بیشتر یا کمتر؟

دبیرشورا: اگر دوستان  در سایت ها؛ نقشه را مشاهده کرده باشند، ذیل نقشه نوشته شده:

نقشه تولید الگوی پیشرفت اسلامی مرحله پیدایش، یعنی ما نقشه شروع تئوریزه کردن فعالیت های کشور به سمت الگوی پیشرفت اسلامی را در اختیار داریم.

کارشناس: ادامه آن درحال طراحی است؟

دبیرشورا: بله اگر ما بخواهیم علی المبنا کار خودمان حرکت کنیم باید دونقشه در تغییرات و تکامل ارائه بدهیم.

کارشناس: اگر ممکن است عنوان آن دو را بفرمایید. یک مرحله ظهور وپیدایش که می خواهد مدیریت تحولات را انجام دهد. مرحله دوم چیست؟

دبیرشورا: مرحله دوم : درواقع این نقشه راه به سمت تولید یک الگو اسلامی دوران گذار تئوریزه شده حرکت می کند، طبیعتا گام های بعد به سمت الگوی مطلوب است که صحبت از آن بدون صحبت از الگوی دوره ای گذار مشکل است.

کارشناس: در گام اول نقشه ای که برای پیدایش الگوی اسلام ایرانی پیشرفت طراحی کرده اید، به دنبال الگویی برای عبور از این دوران یعنی مدیریت دوران گذار است. ودر مرحله دوم وسوم به دنبال تولید وطراحی نقشه راهی که ما را به الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت می رساند که باید آن رامحقق کنیم.

دبیرشورا:یعنی مدیریت تحولات به سمت پیشرفت اسلامی در وضعیت فعلی. قطعا زمانی که ظرفیت ها و مقدورات بیشتر شود،میتوانیم سقف اسلامیت را ارتقا بدهیم،ضریب اسلامیت را افزایش بدهیم.برای آنکه نقشه راه بیشترتبیین شود وبا فعالیت های نظری مقایسه بشود.

کارشناس: خانم صامتی خیلی خوب بود اگردر تلویزیون بودیم ومیتوانستیم این نقشه را نشان بدهیم ،چون در رادیو هستیم،باید از مهارتهای کلامی خود استفاده کنیم.

مجری:حتما بزرگواران میتوانند تصور کنند که یک نقشه چه ویژگی ها وچه المان هایی باید داشته باشد.ولی تصور اینکه نقشه الگوی پیشرفت اسلامی ایرانی چگونه خواهد بود، سخت است.

کارشناس:بنده این نقشه را دیده ام –بسیار جذاب است.خیلی خوب بود اگر شنوندگان آن را مشاهده میکردند.البته تلاش خواهم کرد در برنامه تاثریا  ، برنامه تا ثریا شبکه یک هست؟

مجری:ثریا

کارشناس:تا ثریا سریال هست؟

مجری:بله ،شما هردو را تبلیغ کردید.

کارشناس:برنامه ثریا قسمتی را به این نقشه اختصاص بدهد. در خدمت شما هستیم این نقشه را توضیح بدهید.ما شنوندگان را حریص کردیم که این نقشه راه چیست؟

مجری:قطعا در سایت یا خبرگزاری منعکس شده است .

کارشناس:در سایت رجانیوز موجود هست.بنده در رجا نیوز مشاهده کردم و با آقای کشوری هم آنجا آشنا شدم.

دبیرشورا:توفیق پیدا کردیم در خدمتتان باشیم .پس عرض ما این بود که مدیریت تحولات به سمت پیشرفت اسلامی یک مسئله است و ورود به عرصه های نظری برای تئوریزه کردن پیشرفت و نقد توسعه های غربی مسئله ی دیگر.

کارشناس: مادر مسئله ی مدیریت تحولات صحبت میکنیم .

دبیرشورا:برای اینکه بتوانیم مدیریت تحولات را انجام بدهیم پایه نقشه ی ما براین مطلب که عرض میکنم شکل گرفته است ،عرض کرده ایم برای مدیریت تحولات تئوریزه کردن جهت کفایت میکند . اگر جریان اجتماعی بتواند جهت حرکت خودش –که جهت چیست را عرض میکنم –تبیین و روشن کند.

خواهد توانست در عرصه های مختلف تحولات مختلف را {مدیریت کند} .به طور مثال تحولاتی که در مجلس اتفاق می افتد .الان آغاز مجلس پر انرژی نهم است.حال از این مجلس انتظار میرود که قانون هایی که نوشته میشود در مسیر پیشرفت اسلامی باشد.

کارشناس: اگر بتوانیم جهت مجلس را تغییر بدهیم ،کار اصلی را انجام داده ایم .

دبیرشورا:اگرما توانستیم جهت را تئوریزه و تبیین بکنیم ،میتوانیم با این مجلس صحبت بکنیم. 

 کارشناس: کار را تا جای خوبی پیش ببریم.

دبیرشورا :به طور مثال یک قدم حرکت کند.همچنین قوه ی قضائیه ،دولت و بخش های مختلف جامعه

 کارشناس:دانشگاه ها،حوزه ها همه جا .

دبیرشورا:حرف اصلی ما در این نقشه راه این است که سعی کرده ایم درک روشنی از جهت حرکت انقلاب ارائه و تبیین کنیم .

کارشناس:جهت مطلوب که باید به آن سمت برود؟

دبیرشورا:جهتی که باید به سمت آن حرکت بکنیم؟ممکن است در مرحله ی اول با سرعت کندی حرکت کنیم ولی حتما به آن سمت حرکت میکنیم .جهت چیست؟ما کلمه عرض میکنیم:باید جهت جمهوری اسلامی تبیین شود.مرادمان از جهت رادر نقشه راه در سه کلمه معنا کردیم.

اول عرض کردیم که جهت یعنی سخن گفتن از مبنای تحول،یعنی باید مبنای حرکت  تبیین شود. دوم:مراحل حرکت مبتنی برمبنا تبیین شود و سوم اولویت های هر مرحله به مرحله ی( بعد)شناسایی شود.

کارشناس:شما مدعی هستید این کارا انجام داده اید؟

دبیرشورا:بله ،مادر نقشه از این نقطه شروع میکنیم . نظر ما این است که با نخبه ، مسئول یا نماینده مجلس میتوانیم برروی جهت انقلاب تفاهم برقرار کنیم و عرض کردم که جهت رادر سه کلمه معنا کردیم ،مبنای حرکت، مراحل حرکت و در هر مرحله باید اولویت را بشناسیدو اگر نشناسید انتقال صورت نمی گیرد.

 

مجری :البته در این لحظه باآقای شهرستانی از طریق امواج ارتباط داریم.اجازه بفرمائید هم سلام و هم خیر مقدمی داشته باشیم.

آقای شهرستانی سلام بر شما عصرتان بخیر.

شهرستانی: سلام عرض میکنم خدمت شما ،میهمانان برنامه و آقای جعفری و شنوندگان محترم.

مجری: خوا هش میکنم، جناب آقای کشوری هم در جمع ما حاضر هستند.

شهرستا نی: خدمت ایشان هم سلام عرض میکنم.

دبیرشورا:علیکم السلام

مجری : ما در مورد نقشه راه تولید الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت گفت و گو میکنیم.در خدمت آقای جعفری هستیم.

کارشناس: می خواستم سلامی به آقای شهرستانی عرض بکنم، ایشان از شاگردان درس خوان و با سواد مکتب درسی آقای دکتر کچوئیان در دانشکده ی علوم اجتماعی دانشگاه تهران هستند. و به علت عدم دسترسی به آقای کچوئیان در خدمت ایشان هستیم که از نسل جوان هستند و مارابه یاد آقای کچوئیان می اندازند، وآقای کشوری هم از طلاب جوان ،خوش فکر واز فضلای قم هستند.ودر حال حاضر ترکیب خوبی از فیضیه قم و دانشگاه تهران داریم، به علت کمبود وقت، البته خانم صامتی، باید از بخش وقت بگیریم این زحمت را شما باید قبول  بفرمائید.

مجری: ان شاالله که این اتفاق بیافتد و چند دقیقه ای به طور رسمی بعد از پایان برنامه به ما فرصت بدهند.

جعفری: از آقای کشوری خواهش میکنم که خیلی مختصر و مفید حداقل دو مولفه از سه مولفه که درتعریف جهت حرکت انقلاب اسلامی فرمودید را توضیح  جامع بدهند،تا بتوانیم از معرفی نقشه عبور کنیم  و به مباحث تحلیلی بپردازیم و در مباحث تحلیلی از آقای شهرستانی استفاده کنیم.

مجری: البته شما کار را برای آقای شهرستانی سخت کردید، شاگردی که باید کار استاد را انجام دهد مسئولیتش خطیر است .

کارشناس: قبلا خدمتشون عرض کرده ام .

مجری: در خدمت آقای کشوری هستیم.

دبیرشورا: عرض میکردم که جهت از نظر نقشه راهی که پیشنهاد شده است یعنی مبنای حرکت . مراحل حرکت و موضوعات انتقال یا اولویات حرکت از مرحله ای به  مرحله ی دیگر. چون آقای جعفری فرمودند که خیلی کوتاه صد ساعت را گزارش بدهیم.

کارشناس: البته برنامه ی دیگری را به این موضوع اختصاص خواهیم داد.    

دبیرشورا: خیلی خلاصه عرض میکنم ،از مفهوم جهت که در نقشه فرض گرفته ایم ،اشاره ای میکنم به مبنای  حرکت جمهوری اسلامی که در واقع یک سوم درک جهت جمهوری اسلامی است یعنی اگر شخصی مبنای حرکت را هضم کند، در واقع یک سوم درکی که ما در نقشه  راه از جهت جمهوری اسلامی  پیشنهاد داده ایم  برای او تبیین و تفاهم میشود مبنای حرکت جمهوری اسلامی، دو مبنا را در عرض خود دارد که بنده برای وضوح مبنای  جمهوری اسلامی آن دو را عرض میکنم . کشور های توسعه یافته مثل G8 یادر حال توسعه مثل گروه بیست و هر کشوری  که به سمت توسعه حرکت میکنند،شاخصه های w d i  مبنا و معرف جهت حرکتشان است یعنی اگر از ایشان سوال شود که توسعه ای که شما به دنبالش هستید چیست؟معمولا شاخص های wdi را که  سازمان ملل منتشر میکند بعنوان یکی از اسنادشان معرفی میکنند.

پس یک مبنا برای حرکت و برنامه ریزی کشورمیتواند شاخص های wdi باشد.به طور خلاصه  شاخص های wdi در 5 یا6 دسته خلاصه شده است به طور مثال : میزان استفاده مردم از اینترنت ، میزان زایمان زیر نظر پزشک ، میزان ابتلا به ایدز که در هر کشوری کمتر  باشه ،توسعه یافته تر است ،از شاخصه های wdi   است .

کارشناس : و ما این مبناو شاخصه ها را نمی پذیریم. شاخص های ماچیست؟و این می تواند یک مبنا برای حرکت باشد، البته در جمهوری اسلامی بعضا به این شاخصه ها عمل شده مثلا:در دوره ی اصلاحات و سازندگی و حتی در دولت قبلی آقای احمدی نژاد ولی در این دولت دغدغه ی بیشتری برای حرکت به سمت الگو بوده است

دبیرشورا:پس این میتواند یک مبنا برای حرکت باشد. مبنا ی دیگر (دوم)میتواند به سمت موعظه حرکت کند چون در مورد اسلامیت صحبت میکنیم. مبنای حرکت را تبیین و تبلیغ شاخصه های اجتماعی اسلام قرار بدهیم.بعنوان مثال :جامعه ی اسلامی جامعه ای است که سن ازدواج در آن پایین باشد و خانواده هویت داشته باشدو سلول اصلی در روابط جامعه محسوب شود. مبنای دوم این است که مبنای برنامه ریزی  در سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور یا کمیسیون تلفیق یا هر قسمتی که مشغول تصمیم سازی هستند را شاخص های wdi قرار دهیم ولی با مردم خودمان فارق از ساختار های برنامه ریزی و بطور مستقیم ار تباط برقرار کنیم .و شاخص های اجتماعی اسلام را تبیین کنیم .جریانی هم در کشور مبنای حرکتشان  این گونه است.جمهوری اسلامی ما بین این دو مبنا است یعنی قصد انجام شاخصه های wdi را ندارد و معتقد است که شاخصه های اسلام با تبیین و تبلیغ محقق نمی شود.

 مبنای حرکت جمهوری اسلامی تحقق شاخص های اجتماعی اسلام است .

کارشناس:برای همین ما به دنبال مدیریت تحولات هستیم .

دبیرشورا:بله،بنده متعمدا روی کلمه ی تحقق تاکید می کنم تا فرقی بامبنای تبیین و تبلیغ درذهن مخاطبمان به وجودآید

کارشناس:لطفا جلو تر برویم.

دبیرشورا: این میشود مبنای حرکت . یعنی وقتی از جمهوری اسلامی صحبت میشود،مبنای حرکت آن (تحقق شاخصه های اسلام )واضح میشود. -مثلا برنامه ای که جهت و سمت آن تحقق عدالت و خانواده  نباشد-می شود بخشی از آن را تشخیص داد – البته  وقتی ما در دولت نهم ،دفتری در مرکز بررسی استراتژیک  ریاست جمهوری داشتیم ،با آقای ذاکری اصفهانی که الان استاندار اصفهان هستند بحثی در مورد مبنای حرکت جمهوری اسلامی بوجود آمد ما آنجا عرض کردیم ،200جلسه بحث می خواهد تا این مبانی را باهم مقایسه کنیم.

کارشناس:درنتیجه ما این گونه شروع کردیم که جهت حرکت تعریف شود و تغییر کند.

دبیرشورا :بله

کارشناس: برای مدیریت تحولات به سمت الگوی اسلا می ایرانی پیشرفت اولا باید   جهت حرکت تغییر بکند ،اگر جهت حرکت تغییر کند میتوانیم با همین ساختار ها تا حد زیادی حرکت بهتری داشته باشیم و جهت را تعریف کردیم و گفته شد یکی از مولفه های جهت  مبدا حرکت است .

دبیرشورا :مبنا حرکت.

کارشناس:مبنای حرکت ما تحقق شاخصه های اجتماعی اسلام است .نه شعار آن ها بلکه باید آنها را محقق کنیم .

الان میخواهیم به دومی بپردازیم –                  

دبیرشورا: یعنی مراحل؟

کارشناس: بله

دبیرشورا:اگر این مبنا  ان شاالله واضح شده باشد ،وقتی گفته شود که مبنا ،تحقق شاخص های اجتماعی اسلام است ،باید مراحل تحقق آن بیان شود.اگر جنابعالی ادبیات انقلاب را بصورت دقیق باز خوانی کنید . مشاهده  خواهید کرد که برای تحقق این مبنا 5مرحله بیان شده است .مرحله ی اول تشکیل حکومت بوده است ،چراکه تحقق بدون اختیارات اجتماعی ممکن نیست پس باید اختیارات کسب شود.

کارشناس:حکومت باید وجود داشته باشد که محقق شده است .

دبیرشورا:در واقع مرحله ی اول که تشکیل انقلاب اسلامی است ،مرحله اول تحقق این مبنا میباشد . اختیارات به دست گرفته شد. در گام دوم که در ادبیات انقلاب موسوم به مرحله نظام اسلامی است ،قواعد اصلی  - که در صورت رعایت آنها شاخص های اسلامی محقق خواهد شد و در صورت عدم رعایت انقلاب از مسیر منحرف می شود-  در قانون اساسی تئوریزه شده و به تصویب رسید.

کارشناس:یعنی 22بهمن 57که انقلاب اسلامی به پیروزی رسید ،گام اول به پایان رسید و ما حکومت را بدست گرفتیم.

مجری:محقق شد .              

کارشناس:محقق شد ، گام دوم ،نظام سازی بود که 12فروردین58 کلیت آن و بعد هم قانون اساسی  نوشته شد و به رای مردم تصویب شد.یعنی گام دوم انجام شد.

دبیرشورا:وقتی گفته میشود ،جمهوری اسلامی ،یعنی برای تحقق مبنای حرکت جمهوری اسلامی _همان تحقق شاخصه های اجتماعی اسلام- هم جمهور و هم اسلام باید در صحنه باشد. جمهوری اسلامی یعنی جمهور برای اسلام. ما این بحث راهم تبیین کردیم که اگر مردم نباشند نمی توانیم اسلام را محقق کنیم.

جعفری:مرحله سوم.         

 دبیرشورا:مرحله ی سوم این است که اختیارات و رئوس اصلی حرکت در دست است .اما ساختار هایی که در هر حال برنامه ریزی هستند متا ثر از شاخصه های تو سعه هستند .     

  کارشناس: یعنی مرحله ی دولت سازی.

دبیرشورا:همان مطلبی که جنابعالی فرمودید در حال حاضر در بدنه ی وزارت خانه ها. کار شناس ها برای رفرنس دادن ،شاخصه های wdi ،فلان سازمان بین المللی ،بانک جهانی را بیان می کنند ،یعنی شاخصه هارا با شاخصه های توسعه غربی مقایسه می کنند

 اگر بتوانیم نهادهای اداره کننده ی  جامعه را توانمند کنیم.تا از سیطره ادبیات توسعه خارج بشوند و وارد این فکر بشوند که برنامه ریزی را بر اساس شاخصه های  اجتماعی اسلام  انجام دهند. یک مرحله ی مهم راگذرانده ایم ،که الان در آن هستیم.

کارشناس:که ظاهرا به آن دولت سازی اطلاق  می شود. 

دبیرشورا:بله این مرحله دولت اسلامی است . منظور از دولت نهاد های اداره کننده حکومت اسلامی است.

کارشناس:اعم از قوه مجریه.

دبیرشورا:ان شاالله به روزی -که اگر همت کنیم زود و اگر همت نکنیم به تاخیر می افتد - نهادها توانمند شوند و شاخصه های اجتماعی اسلام موضوع قرار گیرندو محقق شوند،گفته می شوند جامعه اسلامی .در واقع جامعه اسلامی  روزی است که ساختارها برای برنامه ریزی شاخصه های اسلام توانمند شده و آن شاخصه ها عینت پیدا کنند.

کارشناس:این شاخصه ها در جامعه تبلور پیدا میکندو میشود جامعه اسلامی.

دبیرشورا:مرحله ی پنجم انتشار این الگوی بر اساس  اسلام که در گوشه ایی از عالم بوجود آمده به دیگر نقاط است .

کارشناس:جهان گیر میشود ،تمدن اسلامی تشکیل می شود.       

مجری:اصلا خودکارمنتشر میشود.

دبیرشورا :امت اسلامی میشود.

کارشناس:این گام دوم بود ،گام سوم این است که اولویت های این مراحل نسبت به هم تشخیص داده شود.تقاضادارم این بخش راهم توضیح بدهید تا به سراغ آقای شهرستانی برویم.

دبیرشورا:البته الحمدالله  همه ی این  مباحث را به اختصار برگزار فرمودید.

کارشناس:ان شاالله در یک برنامه مفصل تر.

مجری: برای بنده سوال پیش آمد. تا زمانی که این مراحل که آقای کشوری فرمودند محقق بشود به این جامعه چه بگوییم؟چون شما فرمودید تا سالهای آینده جامعه ی اسلامی تحقق پیدا نمی کند.

کارشناس:امام فرمودند،جامعه ای که نسیمی از اسلام به آن دمیده شده.

دبیرشورا:مادر حال اسلامی شدن هستیم . بخشی از شاخصه ها محقق شده و برخی محقق نشده است .

مجری :سپاس گذارم .             

کارشناس:مرحله ی سوم را بفرمائید تا به سراغ آقای شهرستانی برویم.

دبیرشورا:پس ما یک مبنا داشتیم ،تحقق شاخصه های اجتماعی اسلام ،این مبنا در 5مرحله ی تاریخی محقق میشود ،ما اکنون در مرحله ی دولت اسلامی هستیم ،این دو بخش از جهت.اگر شخص متوجه دو بخش باشد ولی متوجه بخش سوم نباشد نمی تواند مدیریت تحولات را انجام دهد.یعنی می تواند بفهمد و تحلیل کندکه درحال فاصله گرفتن است یا شخصی که مدیریت می کند در حال چه کاری است ولی خودش نمی تواند حضور پیدا کند. گام سوم اولویت های انتقال از هر مرحله به مرحله دیگر است که در جدول تعبیر کردیم به موضوع انتقال نظام. مثال عرض میکنم که سریع واضح بشود.

به طور مثال کشورهای منطقه مثل مصر ،این کشورها که  انقلاب کرده اند یعنی طاغوت ها را کنار زده اند خودشان وما دغدغه داریم که انقلابشان مصادره نشود همین دغدغه را ماهم در اوایل انقلاب  داشتیم .عده ای جمهوری دموکراتیک،جمهوری خالی یا هر عنوان دیگری را به عنوان نظام جایگزین بیان می کردند.سوال ما این است که امام راحل و عظیم الشان – که ایام سالگرد رحلت ایشان هم هست –به چه اولویاتی توجه کردند که ثمره ی انقلاب ما جمهوری دموکراتیک نشد؟

کارشناس:یعنی آن عقلانیت حاکم بر ذهن امام چه بود که این اولویات از آن خارج شده؟

دبیرشورا: شاید فهم آن عقلانیت برای ما سخت باشد ولی می توانیم توجه کنیم که امام برچه اولویاتی دست گذاشتند؟ به نظر ما از سال 42که امام حرکت را شروع کردند،اولویت اصل ایشان تا زمان پیروزی این مطلب است که اسلام خودش حکومت دارد،یعنی امام تئوری ولایت فقیه را جا انداختند،این جا افتادن تئوری ولایت فقیه و اولویت داشتن و تبیین این مطلب در برنامه های امام ،باعث انتقال از مرحله ی انقلاب اسلامی به مرحله نظام اسلامی شد، حال که نظام اسلامی را تشکیل دادیم .

کارشناس:باید همین کار برای عبور از نظام به دولت اسلامی انجام شود.

دبیرشورا:الان در مرحله ی دولت اسلامی هستیم .

کارشناس:باید گفته شود که اسلام خود دولت دارد .

دبیرشورا:خیر نکته همین جا است ،لطفا عجله نفرمائید،نکته دقیق این جاست ، شما الان در مرحله ی دولت اسلامی هستید یعنی از مرحله ی نظام به مرحله ی دولت اسلامی انتقال پیدا کردید ،سوال اصلی اینجاست ،امام راحل عظیم الشان برای تحقق دولت اسلامی چه مسئله ای را در راس امور قرار دادند؟چراکه امروز دولت اسلامی محقق هست ،یک وقت انسان می خواهد به سمت دولت حرکت کند و نمی تواند.

کارشناس: یک وقت هم به آن رسیده ایم.   

دبیرشورا: یک وقت به آن رسیده ایم ،عرض ما این است که امام چه اولویاتی را رعایت کردند؟    

کارشناس:شما بفرمائید ؟              

دبیرشورا:اگر دقت بفرمائید ،چند ماه بعداز اعلام جمهوری اسلامی ،جنگ شروع میشود،از ابتدا که جنگ بر انقلاب تحمیل شد تا پایان جنگ ،امام یک کلام ویژه داشتند. می فرمودند: جنگ در راس امور است. ظاهرا قضیه این بود که جنگ در راس امور است ،فقط حفظ جغرافیای ماست . ولی باطن قضیه همان طور که امام آسمانی ما فرمودند:جنگ برای ما یک نعمت بود.برای ما ظرفیت سازی کرد.

کارشناس:ظرفیت تادولت سازی بکنیم

دبیرشورا: بتوانیم دولت خودمان را اداره بکنیم. یعنی اگر به پدیدهای جنگ با نگاه بصیرانه نگاه بکنیم ،اگر این جنگ را نداشتیم ،نیروهای حزب الله توانایی اداره ی کشور را نداشتند.

کارشناس:اگر به ما بگویند شما چه کاره اید؟چه توانمندی هایی دارید؟پاسخ می دهیم که ما  در جنگ خودمان را نشان داده ایم.

دبیرشورا:هم مردم و هم دنیا باور کردند.           

 کارشناس: سند داریم پس باز هم می توانیم پیش برویم .

مجری: نیروهای انسانی توانمند را تشخیص داده ایم      

 کارشناس : خیلی از ظرفیت ها ، عملیات شد.

دبیرشورا:البته خود جنگ موضوع انتقال است یعنی موضوع اصلی بوده ، امام راحل عظیم الشان جنگ را مدیریت کردند و باعث انتقال از نظام اسلامی به مرحله دولت اسلامی شدند.یعنی زمانی که امام به آسمان رفتند و امام خامنه ای جایگزین شدند ،توانمندی عظیمی برای ادامه دادن راه امام احساس میشد.

کارشناس: اولین اولویت ما چیست؟

دبیرشورا:الان مادر مرحله ی دولت اسلامی هستیم. و آینده ی ما مرحله ی جامعه ی اسلامی است.

            سوال اساسی: موضوع انتقال از مرحله ی دولت اسلامی به جامعه اسلامی چیست؟

این سوال را هر کس پاسخ دهد می تواند مدیریت تحولات را انجام دهد.

کارشناس:سوال سختی است

مجری:می شود سوال را تکرار بفرمایید.  

کارشناس :می فرمایند:همان طور که جنگ موضوع انتقال از مرحله ی نظام به دولت اسلامی بود،اکنون موضوع انتقال از مرحله ی دولت اسلامی به مرحله ی جامعه اسلامی چیست؟خانم صامتی موافق هستید این سوال را از آقای شهرستانی بپرسیم؟             

دبیرشورا:میخواهید ماو آقای شهرستانی را وارد مباحثه بکنید؟          

کارشناس:اشکال ندارد.

مجری: آقای شهرستانی در خدمت شما هستیم .

شهرستانی:البته این سوال در دایره بحث آقای کشوری قرار میگیرد و از زاویه دید خودشان باید به این بحث بپردازند،بنده فقط چند نکته ای راجع به کلیت بحث ایشان به نظرم می رسد که در این فرصت کوتاه اشاره ای میکنم،ضمن اینکه لازم میدانم در جلسه ای بصورت مبسوط طرح ایشان ارائه بشودو بعداز آن نقادی کرد.الان خیلی نمیشود بحث را ارزیابی کرد.

              اما بحثی که تا اینجا مطرح  شد ،به نظر بنده نمیشود اسم آنرا نقشه را ه توسعه یا الگوی اسلامی پیشرفت گذاشت. نکات کاملا درست و دقیق وراهگشاو کاربردی بود،اما اجازه میخواهم تا این انتقاد را بکنم که این مباحث در مقام سخنان پیش از خطبه نماز جمعه یاتریبون هاخوب است ولی این مباحث نقشه راه توسعه نیست چون  نحوه ی بانک داری ،جایگزین ان جی او ها (تشکل ها مردم نهاد)در نظام سازی،ودرحوزه سیاست ،مدل تحول و تغییر نظام سیاسی را به ما نمی دهند. این مفاهیم کلی ،فلسفی ، اجتماعی دقیقا آن مطالبی هست که ما در اختیار داریم و به بحث اضافه نشده است . در فرمایشات رهبری و بزرگان هست و ما این مطالب را میدانیم .و میدانیم که باید به مرحله ی دولت اسلامی برسیم وبعداز دولت اسلامی به مرحله ی جامعه ی اسلامی و تمدن اسلامی برسیم . الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت این است که دقیقا انضامی به ما بگوید،چگونه این مراحل را طی بکنیم ؟دربرنامه  ریزی توسعه،در نهاد سازی های جامعه چه کار بکنیم ؟و خیلی انضمامی پاسخ بدهد، به نظر بنده اگر اینگونه نباشد هیچ حرف جدیدی گفته نشده و هیچ اثری هم نخواهد گذاشت ، میشود در مورد ضرورت تحول و جهت گیری های تحول ،تبیین انقلاب اسلامی و...کتاب و مقاله نوشت،بسیار خوب است ولی اسم آن نقشه راه الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت نیست.

مجری:یعنی از مرحله ی گفتار تا عمل فا صله فراوان است.

شهرستانی:باید یک برنامه عمل باشد تا دولتی که سرکار آمد این  نقشه برنامه عمل او باشد تا بداند از فردا چگونه  برنامه ریزی بکند.چون همه ی دولت هایی که در جمهوری اسلامی  راس کارآمده اند ،میخواستند اهداف انقلاب اسلامی را پیگیری بکنندو بسیاری از دولت مردان و روسای جمهور ما سخنرانان خوبی بوده اندو دغدغه و انگیزه داشتند.اما آنچه خلا بود ،یک الگوی عمل بود نه یک الگوی کلام و بحث .

کارشناس:آقای شهرستانی اگر توضیح دیگری ندارید ،صحبت آقای کشوری راهم بشنویم تا ان شاالله گفت و گویی صورت بگیرد ،توضیح دیگری دارید؟

شهرستانی:نه ،بفرمائید.      

کارشناس :آقای کشوری بفرمایید.

دبیرشورا:نکته ی آقای شهرستانی نکته درستی است و همان مطلبی است که اول جلسه گفتیم . ما هم عرض کردیم که رفتن به سمت مباحث نظری فایده ای برای مدیریت تحولات به سمت پیشرفت اسلامی ندارد.و آقای شهرستانی مجددا روی این نکته ی درست تذکر فرمودند. ولی سوال ها و جواب ها به این سمت رفت،                           

کارشناس:امکانش هست که پیرامون یکی از موضوعات به طور مصداقی بحث کنیم ،مثلا در این الگو برای بانکداری چه پیشنهادی دارید ؟موافق هستید به یکی از مصداق بپردازیم تا با آقای شهرستانی هم گفت و گو بکنید .

دبیرشورا:به آن بحث می پردازیم ،دو دقیقه فرصت بدهید تا نکته ای عرض بکنم لذا فرمایشات آقای شهرستانی صحیح و همان صحبت های اول بحث ما بود و اتفاقا تفاوت نقشه ی راه ما همین فاصله گرفتن از کلیات است.

کارشناس:ایشان می فرمایند ،تا الان که در این برنامه نقشه راه معرفی شده است. ما این مطلب را برداشت نمیکنیم لطفا سریع تر جلو بروید.

دبیرشورا:بحث این بودکه میخواستیم بعنوان مقدمه بدانیم جهت چمهوری اسلامی چیست. چون آقای شهرستانی ،شماو شنوندگان مستحضر هستند.که در دانشگاه ها، کشورهای دنیارا به توسعه یافته ،در حال توسعه یا عقب افتاده یا جهان سومی تقسیم میکنند ما میخواستیم عرض بکنیم که جهت جمهوری اسلامی با این اصطلاحات قابل معنا کردن نیست . جهت جمهوری اسلامی با سه کلمه قابل معنا است.حال بنده وارد برنامه های عملیاتی  میشوم. هر کسی میخواهدتحول ایجادکند باید متوجه مبنای تحولات نظام و مراحل و موضوعات  انتقال باشد.

موضوع انتقال از مرحله ی دولت اسلامی به مرحله ی جامعه ی اسلامی  تولید الگوی پیشرفت  اسلامی است . یعنی آنچه موجب توانمندی  ساختارهای نظام برای برنامه ریزی درجهت تحقق مبنای انقلاب  اسلامی می شود .

کارشناس:تمرکز بر چیزی به نام الگو است .

دبیرشورا:پس اگر آن سالها جنگ در راس امور بود ،الان تولید الگو در راس امور است . هنوز ماوارد نقشه نشده ایم. جدول ما 27موضوع عملیاتی دارد. خوب است که برادران بدانند که ما مبتنی براین 27موضوع که یکی از آن ها رابنده تا برنامه کوتاه مدت توضیح میدهم . البته اگر وقت شما اجازه بدهد. این 27موضوع انتقال یا به اصطلاح 27 منطقه عملیاتی نرم درواقع مدخل هایی برای مدیریت ساختارها برای هماهنگی با مبنا  و مراحل جمهوری اسلامی هستند.

کارشناس:من پیشنهاد میکنم 4یا5عنوان را نام ببریدو یکی را توضیح بدهید.

دبیرشورا:بله ، فرض بفرمایید ، پیشگیری از جرم ،مدل تقنین اسلامی ،یعنی اگر ما الان بتوانیم با مجلس تفاهم بکنیم ،میتوانیم به مجلس موجودمان پیشنهادهایی بدهیم که  نحوه قانون گذاری  تغییربکند.تعریف تعادل حو ل اقتصاد.که  دروزارت خانه ها مبنا ی برنامه ریزی هست. ما میتوانیم شیب آنرا عوض کنیم و به تعادل حول فرهنگ تبدیل کنیم.

 کارشناس:مثلا ،برای تقنین  پیشنهادهایی جزئی هم دارید؟چون وقت برنامه در حال اتمام هست ،می خواهم این مسئله را توضیح بدهید. به طور مثال الان که یکی از موضو عات ما تقنین یا تعادل است . آیا برای رسیدن به آن راهکارهای مشخصی هم تعریف کرده اید؟

دبیرشورا:کارشنا سانی که به نحوه ی قانون گذاری در کشور اشراف دارند ، اشکالی که ما در این جدول به آن پاسخ دادیم و راه حل هایی هم ارائه کردیم که چراکشورحداقل از پایگاه مجلس نمی تواند به سمت  الگوی اسلامی پیشرفت برود؟این است که نحوه ی قانون گذاری در مجلس دچار مشکل  است.

کارشناس:به طور مشخص پیشنهاد شما چیست؟              

دبیرشورا: ما اولا باید نحوه ی قانون کذاری موجود را تعریف کنیم و ثانیا اشکالاتمان را مطرح کنیم. و ثالثا مدل جایگزینی را ارائه بدهیم .

کارشناس:لطفا این مدل جایگزین را بفرمایید.                  

دبیرشورا::یعنی الان شروع به توضیح مدل تقنین بکنیم.   

کارشناس:بله          

دبیرشورا::‌مدل تقنین ما سه پایه دارد ، پایه اول مدل تنقیح قوانین بر اساس تحلیل پایه جمهوری اسلامی جعفری:یعنی اول یک تنقیح باید بشود.  

دبیرشورا: یعنی اولین کاری که به نظر مامیرسد .10 یا 15 قانون از قوانین اصلی راکشور را مثل نحوه بودجه ریزی،

کارشناس: قانون اداره شهرداری ها، قضا           

دبیرشورا::حتی بعضی از قوانین به نظر ما برای قبل از انقلاب است ولی تنقیح که صورت می گیرد.

کارشناس:پس اول تنقیح، پایه ی بعد چیست؟             

دبیرشورا::تنقیح بر اساس شاخصه های اسلامی نه  به معنای موجود                

کارشناس: بله ، متوجه هستم.                 

دبیرشورا:: بعد ازآن وقتی ما تعارض قوانین فعلی را با آنچه میخواستیم نشان  دادیم که قانونی که باید خوب باشد اکنون 5%خوب است بعد به تدریج نمایندگان مجلس که دلسوز هستند و نخبگان جامعه متوجه این مسئله میشوند که ممکن است نحوه قانون گذاری دچار اشکال باشد.    

کارشناس:بله ، الان به این نتیجه رسیدیم که نحوه ی قانون گذاری اشکال دارد ، گام اول برای اصلاح و رسیدن به الگو گفته شد ،تنقیح است . گام دوم چیست؟

دبیرشورا:مدل تقنین اسلامی که ما پیشنهاد دادیم ، از مدل تنقیح قوانین شروع میشود و بعد مدل تصویب قوانین و بعد مدل نظارت بر قوانین است       

کارشناس: برای مدل تصویب قوانین پیشنهاد شما چیست؟         

دبیرشورا:این مطلبی که شما می فرمایید،توضیح دادن آن منوط به این است که مخاطب از نحوه ی قانون گذری موجود در کی پیدا کند.

اگر فرصت هست ،بنده نحوه ی فعلی قانون گذاری را توضیح بدهم ،اشکالات را مطرح بکنم و بعد عرض بکنم که کجا باید اصلاح بشود .

کارشناس:پس شما پیشنهادی برای مدل تصویب و نظارت دارید که متفاوت با مدل موجود است .

دبیرشورا:بله ، یک جمله عرض کنم که ذهن آقای شهرستانی عزیز هم توجه بکند،یکی از 27منطقه ای که ما الان برنامه ی اصلاح آن را داریم ،اصلاح نحوه ی قانون گذاری مجلس است ،قوانینی که در کشور براساس  این نحوه ی قانون گذاری نوشته میشودبیشتر متناسب با ادبیات توسعه می باشد،حال اگر بتوانیم این موضوع را تغییر بدهیم به آن نحوه ای که درجلسه ای باید توضیح بدهم . ما میتوانیم مسیر هدایت کشور رایک قدم از جانب مجلس.        

کارشناس: بله،فرض میکنیم شما مدلی برای تغییر قانون گذاری دارید که یکی از آن 27 موضوع است آیا برای این مدل استدلال هم دارید؟

مبنای استدلالی و نظری برای آن دارید؟ نوشته شده است؟

دبیرشورا:بله مبنای نظر واستدلالی ما موخوذ از جهت ما است .

کارشناس: بله متشکرم،آقای شهرستانی هم نگاه آخرشان را بفرمایند.           

 مجری:‌بسیارکوتاه آقای شهرستانی          

دبیرشورا:یک جمله عرض بکنم ،ما جهت را ترجمه کردیم به نحوه ی قانون گذاری و 26موضوع دیگر.                                      

کارشناس: بله ،متوجه شد

 مجری: بسیار سپاس گذارم ،جناب آقای شهرستانی جملات پایانی  شما در حد چندثانیه بفرمایید. جعفری: یک دقیقه ،چند ثانیه خیلی کم است.                                                           

شهرستانی:عرض بکنم،بنده از بحث انضامی چیزی متوجه نشدم،آقای جعفری تلاش کردند که مورد خاصی بازگو بشود ،اما به نظر بنده این مدل قانون گذاری ،مدلی نیست که معنا نقشه راه پیشرفت

کارشناس: چه اتفاقی افتاد؟       

مجری :‌متا سفانه همان چند ثانیه شد،ارتباط قطع شد.                      

کارشناس :به نظر بنده باید یک برنامه دیگررا برای این موضوع بگذاریم.       

مجری:‌خیلی نیاز هست،وقتی به اهمیت و ضرورت نقشه راه می پردازیم که ما به آن نیاز داریم همان طور که در خیلی از کشورها این شاخصه ها تعریف شده شما فرمودید که از wdiعنوان شاخص صحبت میشود .

قطعا ماهم در حکومت اسلامی باید شاخصه هایی داشه باشیم که جهان اسلام به آن مراجعه بکنند. حتما این موضوع در مقدمه کفایت نمی کند .                                                                                                   

کارشناس:همین قانون گذاری را به عنوان یکی از مصادیق27گانه از آقای کشوری برای هفته بعد قول میگیریم تا به آن بپردازیم و نتیجه را مشاهده کنیم.چون وقت برنامه واقعا تمام شده و کارگردان از ما بسیار عصبانی هستند.                         

دبیرشورا:به امید خدا.                                                            

مجری: بسیار سپاس گذاریم البته به جهت احترام خاص این شبکه به کارشناسان محترم و مخاطبین بزرگوار، عرض بکنم که ظاهرا شارژ گوشی آقای شهرستانی تمام شده بود و ارتباطمان قطع شد. چون همکاران تلاش کردندو گوشی ایشان خاموش  شده است . از آقای کشوری که تشریف آوردید و آقای جعفری سپاس گذارم ،موضوع خوبی است و جای پرداختن برنامه های ویژه به این موضوع وجود دارد. پایان نوار