حلقه ارتباطی الگوی پیشرفت اسلامی-استان البرز

بسم الله الرحمن الرحیم

لینک فایل پی دی اف گفتگو با کیهان فرهنگی

کیهان فرهنگی: با سلام خدمت شما ابتدا می خواستم یک معرفی بفرمایید خودتان را تا من طرح سؤال بکنم‌.

بسم الله الرحمن الرحیم‌. علی کشوری هستم‌. سال 1373 در شهر بروجرد وارد حوزه علمیه بروجرد شدم‌. 6 سال بعد هم از حوزه علمیه بروجرد به حوزه علمیه قم رفتم ‌. از آن موقع تا الان اصلی‌ترین موضوع مطالعاتی من در «حوزه» بحث انقلاب اسلامی بود‌. حالا هم -که در دهه چهارم انقلاب (دهه پیشرفت و عدالت) قرار داریم و اصلی‌ترین نیاز انقلاب هم بحث تولید الگوی پیشرفت اسلامی است- تقریبا چهار سال است که با توفیق خدای متعال روی این موضوع متمرکز هستیم.

کیهان فرهنگی: شنیده‌ایم که شما پیگیر طرحی با عنوان نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی - ایرانی هستید‌. در این زمینه توضیحاتی بفرمایید‌.

برای تبیین ویژگی های نقشه راه پیشنهادی- برای تولید الگوی پیشرفت اسلامی- یک مقدمه را بیان می کنم: انقلاب اسلامی برای دستیابی به مهمترین مسئله‌ خود-که تئوریزه کردن تفصیلی اداره جامعه بر مبنای دین است - با موانعی روبرو است. محور موانع انقلاب در این موضوع، یکسان انگاری پیشرفت اسلامی و توسعه غربی توسط نخبگان است. به عبارت دیگر اگر بخواهیم یک فعالیت پژوهشی ملی را در راستای دستیابی به الگوی پیشرفت اسلامی دنبال کنیم؛ به دلیل نو بودنِ نظام‌سازی اسلامی -که نتیجه اش تولید الگوی پیشرفت اسلامی است- نتیجه کار ممکن است به سمت توسعه انحراف پیدا کند.

اگر بخواهم ساده‌تر بحث را مطرح کنم باید بگویم که الان جامعه علمی ما فکر می‌کند پیشرفت اسلامی همان توسعه است؛ البته با یک تغییراتی!! این در حالی است که ماهیت الگوی پیشرفت اسلامی به کلی با توسعه غربی(Development) متفاوت است‌. اگر در این شرایط- که جامعه علمی، توسعه و پیشرفت اسلامی را یکسان می‌پندارد- طرحی را برای تولید لگوی پیشرفت اسلامی‌ دنبال کنید. . چه خطری پیش می‌آید ؟ خطری -که خیلی ظریف است- این است که ممکن است به اسم الگوی پیشرفت اسلامی توسعه را رنگ کنند و به ما بدهند، یعنی یک نوع توسعه را بگذارند جلوی ما و بگویند این همانی است که انقلاب به دنبالش بود‌.

در نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی- که از آن سؤال فرمودید- ما روی این موضوع متمرکز شده ایم. به عبارت دیگر از یک طرف تولید الگوی پیشرفت اسلامی کار یک نفر نیست و باید همه بضاعت علمی کشور در حوزه و دانشگاه و همه نهادها به کار گرفته بشود تا ان‌شاءالله در یک آینده میان مدت یا بلند مدت الگوی پیشرفت اسلامی به‌تدریج تولید و عملیاتی بشود. اما وقتی می‌خواهید همه را به کار بگیرید آن خطر معنا پیدا می‌کند. توسعه را پیشرفت اسلامی انگاشتن خطر اصلی پیش روی ماست.

اگر اسناد بین المللی را در زمینه توسعه مطالعه بفرمایید متوجه این سخن می‌شوید. من به یکی از آن‌ها اشاره کنم:

یکی از این اسناد، گزارش هایی است که سالانه بانک جهانی تحت عنوان WDI (شاخص های جهانی توسعه) منتشر می‌کند. این مرکز بین المللی شاخص های جهانی توسعه را در شش بخشِ جهان‌نما، جمعیت، محیط‌زیست، اقتصاد، ملّت‌ها و بازارها طبقه بندی می‌کند. در این شش بخش در مجموع 800 تا شاخص را معرفی می‌کنند.‌[1] به عنوان مثال در این گزارش میزان زایمان زیر نظر پزشک ، میزان ابتلای به ایدز، میزان استفاده از تلفن همراه و میزان استفاده کاربران خانگی از اینترنت جزو شاخص های توسعه معرفی شده است. شاخص های توسعه در این گزارش به صورت تفصیلی تبیین شده است. دانشمندان ما با این درک از توسعه آشنا هستند، حال اگر از این دانشمندان تقاضا کنید که در تولید الگوی پیشرفت اسلامی‌ مشارکت کند. چه اتفاقی می‌افتد؟ جوابش روشن است؛ ممکن است ایده اجمالی جمهوری اسلامی- الگوی پیشرفت اسلامی - در درک تفصیلی توسعه منحل بشود و به نام پیشرفت اسلامی ما به سمت توسعه یافتگی‌ برویم.

پس خطری که مجموعه فعالیت‌های کشور در دستیابی به الگوی پیشرفت اسلامی را تهدید می کند خطر انحلال مفهوم پیشرفت اسلامی در توسعه غربی است‌. با توفیق خدای متعال با به کارگیری جدول شماره یک گفتمان عدالت و پیشرفت جلوی این انحراف تا حدود زیادی گرفته می شود. این مبنای طرح ماست‌. پس یکسان انگاری توسعه و پیشرفت اسلامی خطر است و جدول شماره یک گفتمان عدالت و پیشرفت راه جلوگیری از این خطر. ان شاء الله

کیهان فرهنگی: این دید اجمالی کجا جرقه‌اش زده شده و شکل گرفته است ؟

در طول سال‌های طلبگی موضوع و توجه اصلی برای دوستان ما مسئله انقلاب بود؛ البته این حساسیت ایدئولوژیک و اعتقادی همیشه در طلبه ها و در حوزه علمیه وجود دارد که به نام اسلام مسائل التقاطی ارائه نشود‌. ما هم مثل بقیه طلبه ها همیشه حساس بوده‌ایم که اگر الگویی قرار است مطرح شود استنادش به اسلام و وحی تمام باشد‌.

سؤال: نه منظورم این است که از یک جایی وقتی یه طرحی شروع می‌شود آن متن برای طرح ها و برنامه ها به هر حال بر محور اسلام است منتها آن جرقه این طرح الگوی پیشرفت اسلامی ایرانی که شما می‌فرمایید این جرقه اش چه طور زده شد ؟ توسط فردی توسط خود حوزه، خود شما منشأ جرقه این بودید که مثلا کار شروع بشود، از کجا شروع شده است این مرحله جدید ؟

جواب: در ادامه می‌خواستم همین را عرض کنم. فارغ از آن حساسیت روانشناسانه که همیشه در همه طلاب وجود دارد یک مجموعه شرایط اجتماعی هم در پرورش نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی مؤثر بوده است. مجموعه حرکت های انقلاب در تدوین این جدول موثر بوده است.

البته اگر بخواهید ریشه هر تحولی را در جامعه اسلامی ایران پیگیری کنید یکی از متغیر های اصلی اش انقلاب و ادبیات انقلاب است. مسئله ما در این نقشه راه هم، از ناحیه ادبیات انقلاب مطرح شده است، یعنی ما آفات اداره کشور با Development و سایر الگوها را خیلی خوب می‌فهمیم‌. یک وقتی سر کلاس دانشجویی دورانی را می‌گذراند و کتاب هایی را می‌خواند بعد به صورت نظری مسلط می‌شود و می‌گوید توسعه برای ارزش‌های اسلامی مضر است. ولی غیر از آن مباحث نظری که باید بحث شود 30 سال تجربه عملی انقلاب‌ پیش روی ما است. بازخوانی این تجربیات پایه نقشه راه ما است.

کیهان فرهنگی: تجربه‌هایی که الان بر روی کاغذ آمده چیست؟

جواب: بعد از این که جنگ تمام شد و امام عظم‌الشأن به رحمت خدا رفتند ما برای اداره کشور تجربه دوران سازندگی را داریم که امروز پیش روی ماست و البته با اجازه شما می‌خواهم سوال را به سمت مباحث نظری نبرم. چرا؟ چون اگر از ما بخواهید که استدلال‌های نظر‌مان در مخالفت با توسعه را مطرح بکنیم این مساله یک ترم د انشگاهی وقت می‌خواهد و در یک مصاحبه نمی‌گنجد. ولی اگر شما تجربه دوران سازندگی را ببینید. و این که یکی از شاخص‌های اسلامی مساله عدالت و مستضعفین است می‌توانیم فعالیت‌هایی که در دوران سازندگی ذیل شعار سازندگی انجام شد، بر اساس شاخص عدالت ارزیابی کنیم. این شعار، شعار درستی بود ولی آیا نحوه برنامه‌ریزی- که به سمت توسعه غربی رفت- به نفع مستضعفین و تحقق شعار عدالت بود، یا برعکس ؟ عدالت یکی از شعارهای اصلی انقلاب است، ما در دوران سازندگی به سمت تشدید فاصله طبقاتی و تضعیف بیشتر مستضعفین رفتیم؟ اصطلاحی از دوران سازندگی باب شد تحت عنوان اقشار آسیب‌پذیر. یعنی نه تنها نخواستند به سمت عدالت بروند – که بر اساس الگوی غربی به سمت عدالت نمی‌شود رفت – بلکه عدم تحقق شاخص‌های انقلاب تئوریزه شد!

لذا یکی از عواملی که باعث شد انقلاب و نیروهای انقلاب به این نتیجه برسند که ما نیاز به الگوی پیشرفت اسلامی داریم تجربه دوران سازندگی است. تجربه دوران اصلاحات را هم می‌توانید اضافه کنید تا بحث دقیق‌تر شود. در دوران اصلاحات تلاش شد تا از الگوهای غربی برای اداره کشور در بخش سیاسی هم استفاده شود‌. شعار توسعه سیاسی و تلاش برای دموکراتیزه کردن ساختار جمهوری اسلامی -که رسماً توسط نظریه پردازان آن دوران (بعضی از شخصیت‌هایشان) مطرح شد- در جامعه مبنای فعالیت اصلاح طلبان قرار گرفت. آنها می‌گفتند که ما مثل دوران سازندگی فقط بخش اقتصاد را بر مبنای الگوی سرمایه داری اداره نمی کنیم؛ بلکه حرف های سیاسی غرب را هم حرف های نو و به روزی می دانیم‌. آن‌ها این جور می‌گفتند‌؛ این مباحث را آوردند؛ و تجربه ای برای نظام بر این اساس شکل گرفت‌. ما بازخوانی این تجربیات را در فهم مسئله الگوی پیشرفت اسلامی‌ مؤثر می‌دانیم.

کیهان فرهنگی: با استناد به گفته شما مبنی بر این که بحث در این زمینه نیازمند زمانی طولانی است، مایلیم مصادیقی از آن چه شما در الگوی توسعه اسلامی – ایرانی پیگیرش هستید، بدانیم.

جدول مباحث ما -که نامش «جدول شماره 1 گفتمان عدالت و پیشرفت» یا «جدول انتقال موضوعات نظام»است- نقشه راهی است که بخش‌های مختلف جامعه بر اساس آن می توانند نقشی را در تولید الگوی پیشرفت اسلامی ایفا کنند؛ بنابراین آن چه که الان پیشنهاد ماست نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی هست، آن هم نقشه راه مرحله پیدایش آن؛ نه نقشه راه تکامل یافته‌اش. باید از مرحله پیدایش کار را شروع کرد.

کیهان فرهنگی: آیا این نقشه راه مرحله پیدایش دارد الان پی‌گیری می‌شود؟

پیش‌نویس سیزدهم نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی تولید شده است و ما در مرحله معرفی این نقشه به نخبگان، مسئولان و مردم هستیم‌. داریم این نقشه را معرفی می‌کنیم. برای تبیین موضوع، فضای جنگ نرم را به فضای جنگ نظامی تشبیه میکنم، در این جدول یک مجموعه عملیات پیشنهاد شده است، ما حوزه را واحد اطلاعات و عملیات جنگ نرم می دانیم. بر اساس این نگاه نقشه‌ای را آماده و پیشنهاد نموده ایم. طبیعی است که انتظار داریم ستاد های عملیات نظام روی این نقشه بحث کنند‌، ممکن است از حیث های مختلف در این نقشه خدشه شود؛ ولی تقاضای ما این است که نیروهای انقلاب و نهاد هایی که گرفتار مسئله جنگ نرم هستند و می‌خواهند برای تولید الگوی پیشرفت اسلامی تلاش کنند، به این نقشه توجه نمایند. روح محوری و نقشه ما همان‌طور که عرض کردم این است که اگر بر اساسش عملیات بشود؛ نخبگان ، مسئولان و مردم درکشان از تفاوت توسعه و پیشرفت اسلامی یک قدم ارتقا پیدا می‌کند؛ این اثر اول نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی است. وقتی که این درک ایجاد شد شما می‌توانید در مراحل تکاملی‌تر برنامه ریزی کنید و حرکت در تولید نهایی الگو‌ منطقی‌ترمی شود. ما عرضمان این است که سخن گفتن از تولید الگوی پیشرفته اسلامی با توجه به این‌که یک حرکت فراگیر است بدون ایجاد درک فراگیر نسبت به مسئله الگوی پیشرفت اسلامی یک حرکت خیالی است و تا این درک ایجاد نشود هیچ طرح و نقشه ای در کشور به سرانجام نمی‌رسد‌. ما این‌جا را آسیب اصلی می دانیم‌؛ لذا ایستاده ایم تا ابتدا این مسئله حل شود.

کیهان فرهنگی: پس این یکی از موانعی است که شما سعی دارید پشت سر بگذارید‌.

سخن شما درست است منتها فقط با این تأکید که این یک مانع مادر همه موانع است؛ این که جامعه علمی ما نمی‌داند که می‌خواهد برای تولید چه چیزی حرکت کند‌. به تعبیر امام خامنه‌ای طلسمی[2] در یکسان‌انگاری توسعه و پیشرفت اسلامی‌ وجود دارد و اگر این طلسم شکسته نشود خروجی تلاش برای تولید الگوی پیشرفت اسلامی ‌می‌شود یک الگوی توسعه‌.

کیهان فرهنگی: چه طور می‌خواهید این طلسم را بشکنید ؟

از این‌جا وارد بحث خود جدول می‌شویم. تا اینجا به مدد سوالاتی که مطرح کردید یک تبیین اجمالی از مسئله شد و این که نیاز داریم حرکتی را شروع کنیم. یعنی ما عرضمان این است که اگر این طلسم را نشکنیم ظاهرا جامعه برای این موضوع همایش‌هایی برگزار می کند و ممکن است بعدها سفارش کتاب‌هایی هم به حوزه و دانشگاه داده شود. حوزه و دانشگاه یک سری متون هم بنویسند، حتی دوره‌های دکتری هم راه بیفتد. حتی بعدها در تصمیم‌سازی برنامه‌های توسعه کشور هم از این ایده‌ها استفاده بشود. ولی همه حرف ما این است که چون درک روشنی از الگوی پیشرفت اسلامی وجود ندارد، تلاش‌ها در مرحله نقشه راه تولید الگو به سمت توسعه منحرف می‌شود. این جدول «موضوعات انتقال نظام» یا همان جدول شماره یک گفتمان پیشرفت جلوی این خطر را به فضل الهی و به مدد الهی خواهد گرفت.

کیهان فرهنگی: آیا این جدول در حال حاضر اجرایی است؟

بله. براساس این جدول مثلا شما می‌توانید یک سری کارها را در قوه قضاییه شروع کنید. یک سری کارها را در مجلس یا در دولت، حوزه، دانشگاه و ....

کیهان فرهنگی: آیا با نهادهایی که نام بردید ارتباط داشته‌اید؟

بله.

کیهان فرهنگی: یعنی زمینه‌های پذیرش آن ایجاد شده است؟

ما تازه در قدم‌های اولیه کار هستیم. یعنی بعد از آن مطالعات ده ساله‌ای که قبل از نوشتن این جدول بوده و نوشتن این جدول که 4 سال طول کشیده است؛ در آغاز تفاهم روی این موضوع هستیم.

کیهان فرهنگی: به هر حال، می‌توان گفت یک گام برداشته‌اید.

آن یک گام، مبتنی بر این مسئله است. ممکن است مخاطب ما در حوزه و دانشگاه این را قبول نداشته باشد و بگوید مسئله الگوی پیشرفت اسلامی اصلا چیزی در حد ساخت یک تمدن جدید نیست!! گاه شما الگوهای توسعه را موضوع انتقال به ساخت تمدن مدرن در کشور می‌دانید. الگوی توسعه ابزار مدرنیزاسیون است. اگر کشوری بر اساس الگوی توسعه عمل کند از عدم توسعه به توسعه‌یافتگی شیفت پیدا می‌کند. یک وقت الگوی توسعه را در این سطح مطرح می‌کنیم، البته عده ای درکشان از توسعه مثلا به معنای افزایش GDP و افزایش ارزش افزوده است! من احساس نمی‌کنم اساتید دانشگاه یا علمای حوزه (آن‌ها که در بحث ملا هستند) موضوع توسعه را به افزایش تولید کشور یا مثلاً تولید یک سری محصولات منحصر یا محدود بدانند. مسئله اصلی توسعه و الگوهایش ساخت یک تمدن است. حالا وقتی شما می‌گویید الگوی پیشرفت اسلامی یعنی ابزار ساخت تمدن اسلامی. اگر کسی الگو را در این سطح قبول نداشته باشد، یعنی اصلا مدعی تقابل انقلاب و مدرنیته نبوده است، طبیعتاً با چنین افرادی سخن گفتن از الگوی پیشرفت اسلامی- به معنایی که عرض گفتیم- و سخن گفتن از "جدول موضوعات انتقال نظام" مفید نیست. چنین افرادی به دنبال الگوی مالزی و ترکیه و... هستند. یعنی اسم اسلام را به الگوی مورد نظر خودش می چسباند و میگوید که این همان الگوی پیشرفت اسلامی است.

همانطور که گفتیم ایده محوری‌ انقلاب قبل از ظهور، ساختن تمدن نوین اسلامی است. البته ممکن است عده ای معنای تمدن نوین اسلامی را فعلا متوجه نشوند؛ برای تبیین این موضوع مثالی عرض می کنم:

می‌گویند ادیسون وقتی که می‌خواست لامپ را بسازد و ارائه بکند آن روز الگوی مصرف در بحث روشنایی چراغ‌های گرسوز بوده است. ادیسون برای ساخت لامپ احتیاج به بودجه ای تحقیقاتی داشت ؛ لذا عده‌ای را بر پشتیبانی از پروزه خود دعوت نمود. ادیسون توضیح می‌داد که ما می‌خواهیم یک لامپ بسازیم. این‌ها سوال کردند لامپ شما فتیله‌اش چه جوری است؟ چه فرقی با فتیله‌ چراغ‌های گرسوز دارد؟ مثلا جنسش فرق می‌کند؟ ابریشم است؟ ادیسون گفت: این اصلا تو پر است، این‌ها رفتند توی فکر که چه جوری یک چیز تو پر یا یک فلز می‌تواند روغن را از مخزن سوخت به محل اشتعال انتقال بدهد . این‌ها نتوانستند مسئله را درک کنند. ادیسون بیشتر موضوع را شکافت و توضیح داد که سوختش هم نامرئی است‌. توضیح بیشتر ادیسون بر ابهام ها افزود در نهایت وقتی مطرح کرد که اشتعالش هم در محیط خلأ واقع می‌شود به کلی جلسه قفل شد. به هر حال، جلسه را ترک کردند و گفتند ما حرف این آقا را نمی‌فهمیم‌. حالا ممکن است بحث های نو و جدید انقلاب برای عده‌ای که با چراغ گر سوزِ توسعه مأنوس هستند درک نشود. بعضی در محیط توسعه پرورش یافته اند و به دنبال همان الگوهای متداول روز دنیا هستند، وقتی شما از یک چیز جدید برایشان صحبت می‌کنید شاید مسئله را درک نکنند‌.

کیهان فرهنگی: مشاهده آن اختراع در واقع دیگران را در مقابل آن مسئله تسلیم کرد. شما این‌جا فکر می‌کنید چه اهرم هایی می‌تواند قضیه را پیش ببرد؟

همان‌طور که شما به درستی اشاره کردید در آن مسئله خاص می‌شد. بعضی ها هم همکاری کردند و به ادیسون پولی دادند و وی توانمندی‌اش را نشان داد و آنها فهمیدند. ولی مسئله ما ساخت یک تمدن است و مثل ساخت یک چراغ نیست. هم زمان بیشتری می‌برد، هم این‌که شما احتیاج دارید که همه را به کار بگیرید تا این تمدن ساخته بشود‌؛ لذا حتما این مسئله را باید حل کنید که جامعه علمی فهمی ولو اجمالی از موضوع پیدا بکند. فهم این مسئله در تئوریزه کردن الگوی پیشرفت‌ اسلامی خیلی مهم است. حالا ما هم داریم عرض می‌کنیم اصلا اصل انقلاب به دنبال ساخت یک تمدنی است‌. این‌هایی که چراغ گرسوزی فکر می‌کنند، این‌هایی که بر اساس ادبیات توسعه به مسئله الگو نگاه می‌کنند، باید با این ها از یک مجرائی تفاهم را آغاز کنیم‌.

کیهان فرهنگی: جدول موضوعات انتقال نظام دارای چند موضوع است؟

27 موضوع اصلی؛ که این 27 موضوع اگر محور گفتمان و موضوع بحث قرار بگیرد به چراغ گرسوز کارها می‌تواند مفهوم لامپ را انتقال بدهد‌.

کیهان فرهنگی: چند مورد را می‌توانید نام ببرید ؟

قبل از اینکه مثال را عرض بکنم نکته‌ای را لازم است عرض کنم‌. پس تا اینجا بحث روشن شد؟

کیهان فرهنگی: بله. منتها هنوز یک مورد را از شما پاسخ نگرفته‌ایم. و آن این است که به هر حال اگر دیگران باید تسلیم یک برنامه خوب شوند و در ساخت تمدنی پایدار مشارکت بکنند به هر حال باید زمینه‌ها واهرم‌های که جلو برنده کار هستند به خوبی بتوانند در افکار و رفتارها نفوذ کنند، چون ممکن است مثلا گفته شود نیروهای تحصیل کرده اول انقلاب خیلی هایشان تحصیل کرده خارج از کشور بودند و تن به این الگو نمی‌دادند‌؛ چرا که خیلی‌هایشان احساس وابستگی به انقلاب نمی‌کردند‌ و حالا دلشان می‌خواست بروند، ولی الان ما متخصص های زیادی داریم که در داخل مملکت چه در حوزه، چه در دانشگاه تا مقاطع بالا پیش رفته اند و احساس تعلق خاطر هم می‌کنند؛ بنابر این امکانات بیش از آن اوایل انقلاب است‌. نیروی انسانی متعهد و متخصص بیش از آن ایام است‌. به همین خاطر از شما نپرسیدیم چرا این حرکت زود شروع نشده است‌؟ چرا الان شروع شده است‌؟ چون ضرورتی برای طرح آن سؤال‌ها ندیدیم ولی الان که نیروی انسانی خوب و متعهد و کافی در اختیار هستند و می‌توانند شما چه راهکارهایی را در پیش گرفتید که تسریع کننده رسیدن به آن تمدنی که اشاره کردید باشد ؟

بله‌. شما به خوبی مسئله را تشریح کردید؛ ولی الان در داخل انقلاب جمعیت زیادی معتقد به این انقلاب وجود دارند.

کیهان فرهنگی: که نیروهای متخصص هستند‌.

پس ما طبیعتا باید به این نیروها ی خودی که طیف وسیعی را در بر می‌گیرند ایده جمهوری اسلامی را به صورت تفصیلی تفاهم کنیم. پس دیگر نمی‌توانیم بگوییم عیب از این‌هاست‌ ایده‌پرداز -که انقلاب باشد- باید ایده خود را روشن و تبیین نماید و درباره آن بحث کند، بالاخره مردم پای انقلاب ایستادند، نخبگان در همین انقلاب دارند کار می‌کنند. از این جا من بخش دوم عرایضم را شروع می‌کنم‌ که عیب های خودمان را در انتقال ایده به جامعه جست‌و‌جو کنیم‌. روح بحث ما اتفاقا همین است‌. منتها نخواستیم اولش از آن‌جا شروع کنیم.

کیهان فرهنگی: ولی طرح موضوع باید بشود‌.

بله‌. همان‌طور که شما گفتید این در کار ما مفروض است‌. اگر خدای متعال توفیق دهد و ما تا آخر در اردوگاه انقلاب بمانیم - که من این توفیق را از خداوند می‌خواهم - باید به این موضوع توجه داشته باشیم.

چگونه باید عمل کنیم، که ایده انقلاب برای خودی ها جا بیفتد؟ برای این‌ها که دلشان می‌سوزد و مؤمن‌اند. ما باید عیب خودمان را ببینیم‌. و همین کار را هم کردیم. خیلی هم کار نداشتیم با اطرافمان که آیا دیگران حواسشان هست یا نیست‌. اول سعی کردیم عیب را در خودمان برطرف کنیم‌ و خدای متعال عنایت فرمودند (که البته همه‌اش هم عنایت خدای متعال است) به نظرما این جدول و 27 موضوع آن، اهرم‌هایی‌اند که اگر به آنها بپردازیم، یک قدم درک جامعه، نسبت به مسئله الگوی پیشرفت اسلامی شفاف‌تر می‌شود‌. من در ادامه چند تا مثال می‌زنم تا مسئله روشن‌تر ‌شود ولی قبل آن لازم می‌دانم چند نکته را عرض بکنم:

تا الان بحث روی این بود که کسانی متوجه معنای الگو به عنوان ابزار ساختاری تمدن نیستند که ما عرض کردیم با آنها دچار مشکل می‌شویم‌، ولی از این جا روی بحث ما با کسانی هست که می دانند الگوی پیشرفت اسلامی ابزار ساخت تمدن نوین اسلامی است.

وقتی ما با این‌ دوستان وارد بحث می‌شویم طبق مطالعه میدانی‌ سه گروه با سه روش می‌خواهند این انتقال را انجام بدهند‌، یعنی این ایده را به جامعه منتقل کنند:

گروه اول از ابزارهای آموزشی برای انتقال ایده محوری انقلاب و تبیین تفاوت توسعه و پیشرفت اسلامی استفاده می کنند. ما به سه دلیل با این روش ها مخالفیم‌؛ دلیل اولمان این است که در این موضوع، منابع پژوهشی و آموزشی مکفی وجود ندارد. بدون منابع معتبر پژوهشی و آموزشی نمی توان به سمت آموزش رفت.

کیهان فرهنگی: این یعنی توقف در همان مرحله اول.

بله‌. علاوه بر فقدان منابع علمی، فقدان منابع انسانی متبحر در این موضوع، مانعی برای استفاده فراگیر از این روش ها است. از همه این ها مهمتر؛ این که جامعه علمی نیازی به الگوی پیشرفت اسلامی احساس نمی کند. چون آن را فهم نمی کند نیازی هم به آن احساس نمی کند و لذا عزم ملی در فهم آن از طریق آموزش به وجود نمی آید.

گروه دوم از شیوه‌های ترویجی و تبلیغی استفاده می‌کنند‌. اگر به ماهیت کار آنها هم دقت کنید می‌بینید به طریق اولی با این روش هم نمی‌شود مسئله الگوی پیشرفت اسلامی را جا انداخت‌. شما وقتی فکری را آماده آموزش کردید، می‌توانید ترویجش کنید، معرفی اش کنید‌. فرض بفرمایید ما الان در خدمت شما هستیم و در قالب یک مصاحبه می‌خواهیم ایده تولید شده خودمان را که متون آموزشی اش را هم آماده کرده‌ایم ترویج کنیم‌. حالا من سؤال می‌کنم چه طور بعضی در موضوعات تحولی- یعنی موضوعاتی که منشأ تحول هستند- می‌روند و سریع همایش می‌گذارند و کارهای مصاحبه‌ای می‌کنند، و فقط همین کار را انجام می‌دهند‌!

ترویج چه چیزی ؟ برای مسئله‌ای که هنوز در تولیدش کار نکرده اید؟! با مصاحبه و این‌ها ممکن است شما بتوانید یک ضرورت را جا بیندازید ولی نمی‌توانید به سمت ساخت الگو‌ بروید. پس دلیل دیگر مخالفتمان این است که نمی توان با همایش و مصاحبه موضوع را به شکل عمیق مطرح کرد. همایش های یک روزه و مصاحبه های چند ساعته ابزار این کار نیست. البته گاهی مشاهده می‌شود؛ که یک عده متوجه شده‌اند که استفاده از همایش برای تبیین ماهیتِ موضوعات تحولی کار غلطی است‌. هندسه همایش‌ها ممکن است به درد طرح ضرورت موضوع بخورد ولی قطعا به درد عمیق کردن و تولید یک موضوع نمی‌خورد‌. پس ما با روش این دو دسته به دلایلی که آمد مخالفیم و با دوستانمان در استفاده از این ابزارها مخالفت صریح می کنیم.

الحمدلله دغدغه‌ها نسبت به این موضوع رشد کرده است؛ این پیروزی خیلی بزرگی است که جمعیت‌هایی در درون انقلاب متوجه شده‌اند با توسعه نمی‌‌توان به سمت آرمان‌های انقلاب حرکت کرد‌، ولی همین جریان‌های دغدغه‌مند اگر از روش‌های نامناسب و ساختارهای نامناسب استفاده کنند خطر بزرگتر عدم تعمیق این موضوع اتفاق می‌افتد و بعدها مخالفان جریان الگوی پیشرفت اسلامی و طرفداران توسعه به ما می‌گویند شما تلاش کردید و نتیجه نداد‌. هر جا حضور پیدا می‌کنیم می‌گویند بیایید همایشی بگذاریم، مقاله‌ای بنویسید، یادداشتی در فلان نشریه‌ بنویسید. ما به مثابه ماه پرستی حضرت ابراهیم علیه السلام با دوستان همراهی و مماشات می‌کنیم چون باید رحماء بینهم بود، ولی همیشه حرف را با صراحت مطرح می‌کنیم؛ از اول به آن‌ها گفته‌ایم که با این روش‌ها نمی‌شود به نتیجه رسید. اما چه روشی برای انتقال این موضوع به کار بردیم؟

کیهان فرهنگی: شما در صحبت‌هایتان پیوسته از الگوی پیشرفت اسلامی‌ نام می‌برید. این الگوی شما چقدر مسائل بومی را مد نظر دارد ؟

به نظر من مسئله ایرانیت تأثیر مبنایی روی الگوی پیشرفت اسلامی ندارد‌ و علت استعمال اصطلاح «ایرانی» در الگوی پیشرفت اسلامی - ایرانی که در ادبیات انقلاب توسط امام خامنه ای مطرح شده است این است که بالاخره ایرانیان توفیق داشته اند و اعراب توفیق نداشتند؛ با این که پیامبر در عربستان مبعوث شدند. اما اعراب با امامان ما مخالفت کردند و آن‌ها را شهید کردند، خود پیغمبر را اذیت کردند؛ لذا خدای متعال توفیق نصرت و یاری دین خدا را از اعراب گرفت و به قوم ایرانی منتقل کرد، نه این که ایرانیت در ساخت الگو یا در هر مسئله دیگری تاثیر مبنایی داشته باشد. البته امام خامنه ای به صراحت فرموده‌اند و من تعجب می‌کنم چرا بعضی به این صراحت، اگر می‌خواهند آن را منتسب به ادبیات انقلاب کنند کم توجهی می‌کنند، چون ایشان فرمودند ایرانی ها پیشتاز و تولید کننده‌اش هستند‌.

کیهان فرهنگی: چون شما می‌گویید این طرح الگوی فراگیری در ساخت تمدن اسلامی است این مورد مطرح شد. تمدن کشورها ممکن است در خیلی موارد اشتراکاتی داشته باشد که در مورد مسلمانان چنین است، ولی هر کشوری ممکن است اقتضائات خاص خودش را هم داشته باشد.

بله اگر بوم را به معنی شرایط عینی جغرافیایی بگیرید یا فرهنگی یا...

برای همین هم متعمداً گفتم پاسخ تفصیلی را یک وقت دیگر می‌دهم، چون می‌خواهم به اسم بوم دامنه‌اش آن قدر وسیع نشود که به مبنا برسد و مثلا یکی بگوید می‌خواهیم توسعه را بومی‌سازی کنیم و الی آخر. برای همین متعمدا می‌گویم الگوی پیشرفت اسلامی. ولی ایرانی بودن آن هم در ادبیات انقلاب است چون ایرانی‌ها دارند این کار را می‌کنند و بحمدالله باید این توفیق را شکرگزار باشیم. من مسئله اصلی را در کلمه «ایرانی» توفیق ایرانی‌ها در ساختن این الگو می‌دانم؛ راجع به مسئله بوم هم اگر فرصت شد وقتی وارد بحث خود الگو می‌شویم آن سطحش را هم معنا می‌کنیم، ولی اگر توجه کرده باشید اصل بحث ما این است که می خواهیم گامی در مسیر درک الگوی پیشرفت اسلامی برداشته شود.

کیهان فرهنگی: بسیار خوب. شیوه‌های آموزشی و ترویجی را در مسیر درک الگو نامناسب و ناکارا معرفی کردید. شیوه مطلوب شما چیست؟

روش‌ ما متخذ از جامعه‌شناسی اسلامی است. این روش را هم نمی‌خواهم الان توضیح بدهم ولی در یک جمله می‌توان گفت که اگر شما بخواهید راجع به یک موضوع تحول ایجاد کنید جامعه‌شناسی اسلامی چگونگی ایجاد تحول را برای شما تئوریزه می‌کند- که در یک فرصت دیگری راجع به این روش باید توضیح بدهم- ولی الان فرض بگیریم ما آن روش را به کار گرفتیم. حالا من خروجی‌اش را به شما نشان می‌دهم. ببینید! اصلا آموزش نیست ترویج هم نیست و اتفاقا یک قدم درک ما را به مسئله الگوی پیشرفت اسلامی هم نزدیک می کند.

اگر کسی درک از جامعه‌شناسی اسلامی داشت و خواست برود به سمت تحول، سه اصل را به طور اجمالی باید رعایت کند. از توضیح تفصیلی می‌گذرم، اولین اصل این است که با گروه هدف و مخاطبتان از جایی شروع کنید که مورد انکارش نباشد. انکار به چه معنا؟ یعنی موضوعی را ورودی و مدخل بحثتان قرار دهید، که ضرورت و اولویتش مورد انکار نباشد.

به عنوان مثال اگر بخواهیم با استفاده از روش جامعه شناسی اسلامی با قوه قضاییه و کادر محترم این نهاد در مورد مسئله الگوی پیشرفت اسلامی تفاهم کنیم، بحثمان را از موضوع پیشگیری از جرم شروع می‌کنیم. پیشگیری از جرم یکی از موضوعات انتقال نظام به مرحله الگوی پیشرفت اسلامی است. الان آن وصف اولی که ما از روش جامعه‌شناسی اسلامی استخراج کردیم...

کیهان فرهنگی: این یکی از 27 مورد جدول شماره یک گفتمان عدالت و پیشرفت است؟

جواب: بله. یکی از 27 موضوعِ انتقال است. پیشگیری از جرم مورد انکار قوه قضائیه نیست، یعنی هم ضرورتش و هم اولویتش را قبول دارند. اگر ما به قوه قضاییه بگوییم می‌خواهیم برای پیشگیری از جرم کاری انجام بدهیم نه تنها نمی‌گویند به ما ربطی ندارد بلکه می‌گویند اتفاقا به ما ربط دارد. اولویتش را هم قبول دارند. چون ورودی پرونده‌ها در قوه قضاییه زیاد است.

اصل دوم روش جامعه شناسائی اسلامی این است که مطلع و ورودی بحث باید قابلیت ترجمه به مسئله الگوی پیشرفت اسلامی را داشته باشد. ممکن است خیلی از موضوعات از طرف مقابل مورد انکار نباشند، ولی نتوان با آن مسئله پیشرفت الگوی اسلامی را جا انداخت. اصل دوم را با مثال پیشگیری از جرم تبیین می‌کنم. عنوان بحث با قوه قضائیه «پیشگیری از جرم» است و می‌خواهید مسئله الگو را با استفاده از این موضوع تبیین کنید. می‌آئید تحلیل‌های مختلفِ پیشگیری از جرم را مطرح می‌کنید. مثلا تقسیم‌بندی‌هایی گفته‌اند که پیشگیری وضعی داریم، کیفری، غیرکیفری، پیشگیری اجتماعی و... ضمن این که بر این تعاریف نقد می‌زنیم (که الان نمی‌خواهم این کار را بکنم چون نمی‌خواهم موضوع پیشگیری را باز کنم) براساس تحلیل انقلاب و اسلام پیدایش جرم را ریشه‌یابی می‌کنیم. اسلام باره پیش گیری چه گفته است؟ پاسخ اسلام در قالب تئوری "پیش گیری بنیادین" تئوریزه شده است. بر اساس این تئوری اگر در سال‌های شکل گیری شخصیت، عواطف فرد، آموزش‌های اولیه‌ای و رفتارهای اولیه‌ای بر اساس آموزش های اسلام شکل بگیرد، این شکل گیری شخصیت بر این اساس ، مادر و اساس پیشگیری از جرم است. به عبارت دیگر منشاء اصلی پیدایش جرم خدشه به عواطف و آموزش‌های اولیه و رفتارها است. این خدشه در کجا شکل می‌گیرد؟ جواب اسلام را می‌گویم. خدشهای بنیادین به شخصیت و شکل گیری صحیح شخصیت در نهاد خانواده شکل می یابد.

ما از پیشگیری شروع کردیم و به نهاد خانواده رسیدیم. مادر ایجاد جرم خانواده غیر اسلامی است. اگر یک خانواده تضعیف شد خروجی‌اش چه می‌شود؟ ایجاد استعداد اجتماعی برای انجام جرم.

چه چبزی خانواده را تضعیف می کند؟ یکی از این عوامل، الگوی آموزش جامعه است. به نظر ما الگوی آموزش ضد خانواده است. به چه بیان؟ به این بیان که فرد مثلا از سن 7 سالگی وارد سیستم آموزشی می‌شود و تا وقتی که فارغ‌التحصیل می شود. بخشی از دورن آموزشش با سن ازدواجش تلاقی میکند. سیست آموزشی سن ازدواج را بالا می برد. دوران آموزشی که تمام شد ده سال از سن ازدواجش گذشته است. پس سیستم آموزشی خانواده را تضعیف می‌کند؛ این یک عامل تضعیف‌کننده. نظام آموزشی بخشی از الگوی توسعه است. ، نظام آموزشی متناسب با Develpment و توسعه، ضد خانواده است. البته الگوی آموزش[3] از این حیث هم که افراد را آماده پذیرش زندگی مشترک نمی کند خانواده را تضعیف می کند.

الگوی مصرف هم نهاد خانواده را تضعیف می‌کند‌. به چه معنا ؟ به این معنا که شما پس از سن آموزشی تا می‌آیید لوازم شروع یک زندگی را تأمین کنید (طبق الگوی مصرف روز جامعه) زمانی از شما می‌برد که علت تأخیر در تشکیل نهاد خانواده است‌ البته. این الگوی مصرف فقط نقشش در تأخیر شروع زندگی نیست‌. خود زندگی هم که شروع شد پدر و مادر باید همتشان این باشد که این الگوی مصرف را تأمین کنند. تلاش برای تأمین هزینه های این الگوی مصرف نقش پدر و مادری به نقش نان آور مذکر و نان‌آور مؤنث خانه‌ تنزل می دهد. الگوی مصرف هم در شروع زندگی خانوادگی اسلامی و هم در کیفیت آن مانع ایجاد می‌کند. کمترین عارضهی الگوی مصرف انتقال کودکان و تربیت به مهدکودک است.

سومین عامل تضعیف کننده خانواده الگوی تولید مدرن است. الگوی تولید جامعه نگاهش به زن این است که زن نیروی کار است. نگاه به زن بر اساس اولویت های الگوی تولید این طور است! با این وصف انتظار شوهرداری و همچنین مادری انتظاری فرعی هست. البته تربیت متغیر اصلی‌اش مادر است ولی پدر هم متغیر است. به هر حال «تربیت» کار پدر و مادر است ولی کار اختصاصی زن شوهرداری است که بتواند برای مردش امنیت ایجاد کند و مردش را پایبند به خانه بکند. خانه بشود محل سکینه. یعنی شما از محل کارتان با شوق به خانه بروید و بگویید از سختی‌های روزانه دارم می‌روم به محل امن. این مسئله ریشه سعادت است. اگر خانه‌ها محل‌های امن برای بچه‌ها و پدر و مادر باشند. جامعه سعادت می یابد. وقتی الگوی تولید شما زن را نیروی کار تعریف می‌کند کار شوهرداری و مادری و این جور نقش‌ها کار فرعی می‌شود. هر سه عامل باعث تضعیف نهاد خانواده می‌شود. نهاد خانواده که تضعیف شد استعداد اجتماعی برای جرم افزایش می‌یابد. پس ما از پیشگیری شروع کردیم ولی رسیدیم به مسئله ضرورت بازنگری در ساختارهای کلان اداره جامعه. ورودی و مدخل بحثمان پیشگیری بود یعنی مورد انکار نبود ولی در گام دوم توانستیم این مسئله را مبنایی تحلیل کنیم. وتولید الگوی پیشرفت اسلامی را به عنوان لازمه پیشگیری مبنایی مطرح نماییم. البته منکر کار کوتاه مدت نیستیم. کار کوتاه‌مدت هم هر چه می‌توانیم انجام می‌دهیم، ولی باید مبنایی الگو را تغییر بدهید تا بتوانید پیشگیری کنید. پس این وصف دوم موضوعات انتقال نظام است.

اصل سوم روش جامعه شناسی اسلامی این است که موضوعی انتخاب شود که قدرت ایجاد مشارکت اجتماعی توسط نخبگان، مسوولان و مردم نسبت به موضوع انتخاب شده وجود داشته باشد. یعنی همین الان با توان علمی حوزه و دانشگاه و با توان علمی مسوولان و بقیه توان‌ها بتوان بحث را شروع کرد. پس وصف سومش این است که آن موضوع قابلیت ایجاد مشارکت داشته باشد.

کیهان فرهنگی: آیا این کار الان انجام شده است؟

همین را می‌خواهم عرض کنم. آن چه در جدول هست باید مورد پردازش اجتماعی قرار بگیرد در صورت پردازش این موضوعات بدون استفاده از شیوه های ترویجی و آموزشی عزم ملی نسبت به موضوع الگوی پیشرفت اسلامی ایجاد می شود. لازم نیست افراد با سیاست های تشویقی و تنبیهی در کارگاه آموزشی شرکت کنند.

قوه قضاییه متوجه است که اگر مسئله پیشگیری از جرم را حل نکند، چه مشکلاتی پیش می آید؟ مسئله پیشگیری از جرم یکی از محورهای 27 گانه انتقال است. کدام انتقال؟ انتقال از بی‌درکی نسبت به الگوی پیشرفت اسلامی به درک نسبت به الگوی پیشرفت اسلامی! موضوعات انتقال نظام به مرحله الگوی پیشرفت اسلامی به فضل الهی برای فهم الگو ظرفیت‌سازی می‌کنند.

کیهان فرهنگی: قوه قضائیه در جایگاهی است که نمره نمی‌خواهد بگیرد، بلکه می‌خواهد مثلا در اثر سیاست‌هایی از میزان پرونده‌های ارسالی به آن کاسته شود.

پس نیاز به سیاست تشویقی ندارد که روی این موضوع بیاید. اما موضوع انتقال دانشگاه به مرحله الگوی پیشرفت اسلامی موضوع دیگری است.

بانک سوالات عدالت و پیشرفت موضوع انتقال جریان های دانشجوئی است. البته این بانک مقدمه اساسی راه‌اندازی کرسی‌های آزاداندیشی است. من الان از شما یک سوال می‌کنم. آیا در ایام انتخابات یا غیرانتخابات وقتی دانشجوی ما می‌خواهد بیاید در کرسی آزاداندیشی به آن معنی که انقلاب مد نظرش است شرکت کند، آیا فضای مناسب وجود دارد؟ آزاداندیشی در دانشگاه باید را بیافتد ؛ که راه آن کرسی های آزاد اندیشی است. اگر کرسی‌ها راه بیفتد، دانشجو و استاد ما بدون تشویق در این کرسی ها حضور می یابند. وضعیت این موضوع در دانشگاه مثل وضعیتِ پیشگیری از جرم در قوه قضائیه است، آزاد اندیشی در دانشگاه ضرورت دارد ، اولویت هم دارد. غیرقابل انکار است. با توجه به این نیاز چرا کرسی‌های آزاداندیشی در جدی گرفته نمی‌شود؟ امام خامنه‌ای می‌گویند من صد بار گفتم ولی راه نینداخته‌اند. چرا؟ به دلیل این که عده‌ای نمی خواهند که این بحث‌ها مطرح شود. می‌خواهم دوباره برگردم عیب خودمان را بگویم؛ عیب نیروهای انقلاب را بگویم. نیروی انقلاب مومن هستند؛ ولی ممکن است عیب هم داشته باشد. جمعیتی از نیروهای انقلابی به دلیل این که خودشان به ادبیات انقلاب و ایده های انقلاب مسلط نیستند جرئت نمی‌کنند فضاهایی ایجاد کنند که فکر مدرن بیاید و مطرح شود، ریسک فضا را نمی‌پذیرند. چرا؟ چون ضعف در خودشان و در تسلط آن‌ها به ایده و ادبیات انقلاب است؛ حالا ما در بانک سوالاتِ عدالت و پیشرفت آمده ایم و چگونگی جبران این ضعف را پیشنهاد داده ایم. این احساس ضعف باعث می‌شود اگر جایی اختیار در دست دوستان باشد فضا را باز نکنند. امام خامنه‌ای که به ایده و ادبیات انقلاب مسلط است و غلبه فکر اسلامی را بر فکر مدرنیته را می‌داند با شجاعت می‌گوید این راه را باز کنید. امام راحل عظیم‌الشأن سر قضیه ناوهایی که در ایام جنگ تحمیلی به خلیج فارس آمده بودند در پاسخ به یکی از آقایان که گفته بود با این ناوها چه کنیم؟ گفتند: من بودم می‌زدم. به خاطر این که امام اتکال علی‌الله دارد و حالت غنا دارند؛ نمی‌ترسد. اما نیرویی که می‌خواهد برود این کار را اجرا کند می‌گوید: آقا! آمریکا هست ها! ممکن است ابهت کفر بگیردش. در مسئله کرسی‌های آزاداندیشی که در جنگ نرم همین داستان وجود دارد. به نظر من بخش موثری از قضیه این است. وقتی مسئله جنگ نرم و کرسی‌های آزاداندیشی را مطرح می‌شود؛ امام خامنه‌ای همین حالت اتکاء علی‌الله را دارند. اتکالشان به معارف اسلامی و ذات لایتناهی پروردگار است، برای همین ولی خدا[4] احساس ترس ندارد، اما وقتی مسئولیت را به زیرمجموعه می‌دهند -که دارای ایمان کمتری است- مثلا می‌گوید: با توسعه که نمی‌شود درافتاد بنابراین در زمینه علوم انسانی فضا را باز نمی‌کند.

برای رفع این مشکل ما در جدول شماره یک گفتمان عدالت وپیشرفت، بانک سوالات عدالت و پیشرفت را پیش بینی کرده ایم. بانک سوالات متولدکننده و مادر این فضای باز است، به صورت تمثیلی توضیح می دهم؛ در ایام جنگ تحمیلی شما سه ماه نیروهای مردمی را در پادگان دوکوهه آموزش می‌دادید و برای نبرد با دشمن می‌فرستادید. در دوران جنگ امکان استفاده از دوره های آموزشی درازمدت در موزشکده‌های نظامی وجود نداشت، سه ماه آموزش و سپس حضور جنگ.

در فضای جنگ نرم هم، «بانک سوالات عدالت و پیشرفت» دو کوهه جنگ نرم است. اگر کسی در این بانک سه روز آموزش ببیند فرد را توانمند می‌کند تا در یک موضوع خاص با سوال انقلاب از غرب آشنا شود.[5] وقتی توانمند شد ایجاد جرئت می‌شود، که کرسی‌های آزاداندیشی را راه بیندازند. در فاز صفر بانک، مثلا سوالات انقلاب را از مدرنیته و از توسعه آماده کرده‌ایم. هشتاد و یک تقسیم دارد. وقتی بانک سوالات راه‌اندازی شود یکی از خاصیت‌هایش این خواهد بود که نیروهای انقلاب جرئت می‌کنند کرسی‌های آزاداندیشی را راه‌اندازی کنند. البته الان هم یک جمعیت‌هایی کاری با ساختارها ندارند و خودشان وارد این عرصه شده‌اند. ما در جنگ نرم الان جنگ چریکی داریم؛ جنگ منظم نداریم. یکی از 27 موضوعی که در جدول هست همین بانک سوالات است. بانک سوالات باعث می‌شود شما در جنگ نرم، جنگ منظم قاعده‌مند و قابلیت طراحی عملیات داشته باشید. بانک سوالات موضوع انتقال جریان دانشجوئی و آرمان خواه است.

کیهان فرهنگی: در هر کار جدیدی که شروع می‌شود یا برای تکمیل کارهای گذشته، باید زمانبندی داشت تا به نتیجه برسد. و نمی‌توان زمان نامحدودی را برای پیگیری برنامه قائل شد چون ممن است در وسط راه به دلایل مختلف سستی در جمعیتی پیدا شود. برآورد یا ارزیابی‌تان در این زمینه چیست؟ چه زمانی می‌توانید محصول شیرین این طرح را برداشت کنید؟، منظور در حدی است که اطمینان حاصل شود این ماشین در جاده دارد حرکت می‌کند ؟

با اتکال علی الله و با توسل به حضرت ولی عصرارواحنا فداه ، ما همین امروز حاضریم قرارگاه موضوعات انتقال نظام را راه اندازی کنیم‌. امکانات و مقدورات و اختیاراتش باشد ما همین امروز حاضریم به فضل الهی کار را راه‌اندازی کنیم‌.

کیهان فرهنگی: چه کسی باید این امکانات را در اختیار بگذارد ؟

مسئله این استکه ما الان همه نظام نیستیم. ما یک جزء ناپیدا در مجموعه نظام محسوب می‌شویم. ما خودمان را جزو قافله می‌دانیم؛ آرزویمان این است که نظام هم ما را جزو خودش حساب کند. البته الان ما را جزو مردم حساب می‌کند. بالاخره به عنوان یک طلبه ساده حساب می‌کند. ما جزو نیروهای نظام محسوب می‌شویم، جزو سیاهی‌لشکر نظام، ولی آن‌هایی که دارند تصمیم‌سازی می‌کنند همان طور که اوایل عرایضم عرض کردم، از شیوه‌های آموزشی و ترویجی استفاده می کنند.

کیهان فرهنگی: تلاش شما چه بوده است؟

ما هر جلسه‌ای بوده رفته ایم و بحث را توضیح داده ایم و جدول را معرفی می‌کنیم، ولی لوازم راه افتادنش جای دیگر است. ما به بخش‌هایی از نظام پیشنهاد دادیم و گفتیم مقدورات و اختیاراتش باشد مثلا فاز صفر بانک سوالات عدالت و پیشرفت را شش ماهه راه‌ می‌اندازیم؛ از همین امروز هم شروع می‌کنیم. می‌خواهم بحثمان در تبیین بحث خودمان باشد، ولی متاسفانه می‌گویم دوستان ما در شیوه‌های غربی گیر کرده‌اند و دنبال همین همایش‌های مصطلح یا همین دوره‌های آموزشی ‌اند و توجهی به این مسائل ندارند. ما به آن‌ها هم صریح و بدون مداهنه گفته ایم. امروز هم عرض می‌کنم بدون روش جامعه‌شناسی اسلامی دوستان دغدغه‌مند ما نمی‌توانند نسبت به الگوی پیشرفت اسلامی تحول ایجاد کنند و این غفلت بزرگی است که در آخرت باید جوابگو باشند. البته من خیلی خوشبین هستم ، به فضل الهی خوش‌بین هستم و این که مدد الهی به مدد بیاید (کما این که تا الان هم آمده است) و کار با مدد الهی بر قلوب مؤمنین بنشیند. ان‌شاءالله.

کیهان فرهنگی: اگر چنین نشود، چه؟ چه تصمیم دیگری می‌توانید برای پی‌گیری طرحی که می‌گویید در جهت تثبیت تمدن اسلامی و پایداری و بقایش است، بگیرید؟

خدای متعال به اندازه ی همین توان ما را مؤاخذه می‌کند، البته این توان امداد شده است ،اصل توان هم خودش امدادی است. امداد اولیه‌ای هست. از اول تا آخرش خدای متعال امداد کرده که بحث به اینجا رسیده است. ولی مسئله این طور نیست که ما که الان این طرح را مطرح می‌کنیم از ارزیابی خودمان غافل باشیم. ان‌شاالله بعد از این هم غافل نباشیم. هر جا در هر جلسه‌ای دوستان اشکالی وارد کردند بلافاصله مورد تأمل قرار دادیم. جالب است بدانید که پیش‌نویس اولیه این جدول سال 1387 تولید شد و الان که به پیش‌نویس دوم نقشه راه رسیده است در واقع پیش‌نویس سیزدهم آن جدول اولیه است. یعنی سیزده بار مجموعه جلسات ما منجر به این شد که زوایای بهتری از طرح تبیین بشود. در این راه خدای متعال عنایت فرمود و به برکت همین مباحثه با مؤمنین بود. هر جای دیگر را هم که ببینیم کسی بگوید من یک شیوه‌ای دارم آموزشی نیست یا دلایل ما را در شیوه آموزشی نقد کند مورد توجه قرار می‌دهیم. جلسات زیادی با افراد مختلف داشته‌ایم؛ از نیروهای اجرایی گرفته تا نیروهای علمی محض؛ با شخصیت‌های مختلف در ساختارهای مختلف از مجلس و قوه قضائیه و دولت و دانشگاه و حوزه و ... هر جا رسیده‌ایم استدلال‌ها مورد دقت قرار گرفته است.

همیشه ما این سخن را در همه جلسات مطرح کرده‌ایم؛ که اگر شما موضوع را می‌پذیرید که با شیوه‌های موجود نمی‌توان کاری کرد این، جواب خوبی نیست که بگوئید ساختارم دستم را بسته است. مگر ساختار چه محلی از اعراب دارد؟ باید تلاش کنی ساختار را تغییر بدهید. اهداف و آرمان‌ها برای ما اصل هستند. این را امام خامنه‌ای فرمود؛ لذا نظام‌سازی ما امری تدریجی است و ساختار حکومت را اصلاح می‌کنیم اگر به فرض نظام ریاستی 2 درجه ما را به آرمان‌هایمان می‌رساند و نظام پارلمانی دو و نیم درجه، نظام پارلمانی را جایگزین می‌کنیم. کلیددار اصلی نظام می‌گوید ساختارها اولیت ندارند و باید به نفع آرمان‌ها تغییر کند.

کیهان فرهنگی: کلیت حوزه (در حد مراجع) چقدر از این برنامه شما حمایت می‌کنند؟

از جمله افرادی که فضا را باز کرده‌اند و تا همین حد هم توانسته‌ایم کار را جلو ببریم بعضی از علمایی هستند که در قم خدمتشان می‌رسیم ولی باید به این موضوع توجه داشت که به نظر من عمده این بحث بر دوش نسل جوان حوزه است، چون آقایان زحمت کشیده‌اند و انقلاب را تا اینجا رسانده‌اند نسل جوان باید آن را پیش ببرد.

کیهان فرهنگی: ولی شاید دانش نسل جوان به تنهایی کفایت نکند.

ما بریده رفتار نمی‌کنیم و دائم گزارش کار را خدمت مراجع معظم می‌دهیم. یعنی شخص بنده تا حالا توفیق داشته‌ام که حداقل به محضر سه مرجع تقلید گزار بدهم. بزرگواری کردند و با این که ما طلبه حقیری محسوب می‌شویم در حوزه وقت دادند و ما گزارش بحث را دادیم، تشویق کردند، بعضا کمک‌هایی به مسئله کردند، ولی آن چه مسئله اصلی است (احساس بنده این است) تا همین جای انقلاب که ما این درک را داریم مدیون امام راحل عظیم‌الشأن است که مراجع و روحانیت هم کمک ایشان کرده اند؛ بنابراین ما این موضوع را بیشتر متوجه نسل جوان حوزه به معنای یک قدم پائین تر از بزرگ‌های محترم حوزه می‌دانیم. برای همین روی نسل جوان حوزه بیشتر متمرکز هستیم. هر جا هم مسئله یا مشکلی باشد و باید به محضرمراجع برویم این کار را می‌کنیم. البته کلیت حوزه متکفل این مسئله است. بعضی از مراجع هم درس خارج را روی مسائل حکومتی شروع کرده‌اند و همین بحث را دارند مطرح می‌کنند. بیشتر مشکل برمی‌گردد به آن‌هایی که متکفل آن موضوع‌اند و دائم می‌گویند ساختار اجازه نمی‌دهد.

خدای متعال فضای انقلاب را مساعد کرده و فرصتی هست که ما به این مسائل فکر کنیم. من به عنوان عرض آخرم می‌گویم این موضوع بیداری اسلامی و قیام ضد وال استریت و بحران‌هایی که در غرب به وجود آمده است از دو حیث باز فضا را برای این موضوع آماده کرده است. حیث اول اینکه با نابود شدن دیکتاتورها و معلوم شدن ناکارآمدی‌ها در بخش سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ناکارآمدی الگوهای غربی تبیین شده است. مسئله دیگرش هم این که چون مستعمرات آمریکا در منطقه از دست رفته است دیگر خیلی نمی‌تواند مثل گذشته ایران را اذیت کند و این یعنی فراغت بال بیشتر برای حل این مسائل. این فراغت بال شکر بیشتری را هم می‌طلبد؛ مجموعه شرایط انقلاب فضای بسیار مناسب‌تری را برای پرداختن به این بحث‌ها برای نیروهای انقلاب آماده کرده است.

کیهان فرهنگی: می‌خواهم برای حسن ختام سوال کنم که آیا رهبری در جریان فعالیت شما از ابتدا قرار گرفته‌اند؟

اجمالی از بحث را به جناب آقای صادق واعظ‌زاده به عنوان منصوب مقام معظم رهبری در این موضوع گزارش داده‌ایم. بهترین جایی که توفیق شد این گزارش را به دستگاه‌های منصوب امام خامنه‌ای بدهیم همین مرکز الگوی پیشرفت اسلامی ایرانی است که آقای واعظ‌زاده مسئولش هستند.

کیهان فرهنگی: اگر نکته پایانی هست بفرمایید.

فقط یک نکته آن هم از باب فرمایش قرآن به نظرم می‌آید که:

انقلاب فرصت ایثار و قربانی کردن است، یعنی آدم سعادتمند نیازها و خواسته‌های خودش را یکی یکی در راه آیه انقلاب سر می برد، انقلاب آیه‌ای است که خدا در عصر ما گذاشته است. آیات مختلف خدا در زمان های گذشته هم بوده ولی آیه ی اجتماعی خدا در عصر مدرنیته، انقلاب اسلامی است. باید برایش قربانی کرد، فداکاری کرد و طبق سنت خدا اگر کسی سجده به آیه خدا نکند و فداکاری برای آیه خدا نکند طی فرآیندی که از مسیر استدراج می‌گذرد سنت استبدال جاری می‌شود. این نا شکری را اعراب زمان پیغمبر مرتکب شدند و به همین دلیل خدا جمعیت‌های دیگری را جای آنها گذاشت، خداوند استبدال قائل می‌شود و ما این توفیق را از دست می‌دهیم. عده‌ای خیال نکنند که تا آخر ممکن است فرصت خدمت‌گذاری برای انقلاب را داشته باشند. در دستگاه امام حسین (علیه السلام) و اهل بیت (علیهم السلام) همه چیز همین طور است. اگر شکور بودیم نعمت باقی می‌ماند اگر نبودیم از مسیر استدراج به استبدال می‌رسیم. امیدوارم ما خودمان را راه ببریم که توفیقش نصیب خودمان شود.

کیهان فرهنگی: سپاسگزاریم. ان‌شاالله در فرصتی در آینده بتوانیم پیشرفت این طرح و برنامه را هم انعکاس بدهیم.

[1] . شاخص‌های جهانی توسعه سال 2009-(WDI)

World Development Indicators 2009

The World Development Indicators is the World Bank's premier annual compilation of data about development. The 2009 WDI includes more than 800 indicators in over 90 tables organized in 6 sections: World View, People, Environment, Economy, States and Markets, and Global Links.

شاخص‌های جهانی توسعه (WDI) مهم‌ترین جمع‌آوری سالانه اطلاعات در خصوص توسعه است. WDI 2009 شامل بیش از 800 شاخص در بیش از 90 جدول اطلاعاتی است که در 6 بخش تنظیم شده است: جهان‌نما، جمعیت، محیط‌زیست، اقتصاد، ملّت‌ها و بازارها.

[2] . ما حالا باید براى شکستن این طلسم فکر کنیم؛ کدام طلسم؟ این طلسم که کسى تصور کند که پیشرفت کشور باید لزوماً با الگوهاى غربى انجام بگیرد. این وضعیت کاملاً خطرناکى براى کشور است. الگوهاى غربى با شرایط خودشان، با مبانى ذهنى خودشان، با اصول خودشان شکل پیدا کرده؛ به علاوه ناموفق بوده. بنده به طور قاطع این را می گویم: الگوى پیشرفت غربى، یک الگوى ناموفق است.» ولی فقیه ۱۳۸۶/۰۲/۲۵

[3] . این روزها هم بحث تحول در آموزش و پرورش مطرح است و سندی برای تحول ملی در آموزش و پرورش ارائه شده است. جای سوال دارد. آیا آن تحول پیشنهاد شده متناسب با الگوی پیشرفت اسلامی است؟ چه گونه این تناسب لحاظ شده است؟ که آن بحث دیگری را می‌طلبد ولی این سوال را خوب است راجع به این سند مطرح کنیم. مگر الگوی آموزشی هر جامعه بخشی از الگوی پیشرفت و توسعه آن جامعه نیست؟ چه طور ما که هنوز از پیشرفت اسلامی درک متمایز از توسعه نداریم توانسته‌ایم سیستم آموزشی متناسبش را طراحی کنیم ؟ این سؤال هست، باید بعد به طور مفصل به آن بپردازیم‌.

[4] . ؛ ‌ الا ان اولیاء الله لا خوف علیهم و لا هم یحزنون. سوره مبارکه یونس- آیه شریفه۶۲

[5] . روز اول دیدگاه انقلاب را درباره آن موضوع خاصی که آمده آموزش ببیند برایش جا می‌اندازیم. روز دوم دیدگاه غرب را که موازی این دیدگاه است برایش تبیین می‌کنیم و روز سوم سوالاتی که باعث می‌شود دیدگاه غرب بر اساس دیدگاه و ادبیات انقلاب مورد چالش قرار بگیرد را مطرح می‌کنیم؛ کارگاه سه روزه در بانک سوالات می‌گذاریم.